107.3.26財經部門業務質詢

第 2 屆第 7 次定期大會第9次會議

(中華民國 107 年 3 月 26 日上午 10 時 4 分)

財經部門業務質詢




黃議員柏霖:
本席長期關心財政問題,財政局長也知道我們高雄市現在公債的規範,含一年以下大概 2,500 多億,再加上基金就是包括捷運建設基金以及交通局的交通基金,這樣加起來大概超過 2,800 億。換個角度如果利息升 1%,高雄市政府一年大概要多 28 億的利息,我想這個大家都知道。過去這幾年整體來講還好,因為利率都很低,所以大家看到為什麼營建業這麼發達?因為利率低,所以也沒什麼風險,2%而已,隨便就撐過了。但是對高雄市來講,因為這幾年我們確實是因為低率所以付息很少;可是看到美國最近在升息了、央行總裁換人了,我想很多東西會跟著改。如果升 1%我們就要準備 28 億,所以這就是本席從當議員開始就努力的在要求減赤。

局長當時是副局長,想一想當時 101年,我在議會努力要求高雄市政府減赤,在座的好多位局處長都有經過那一陣子,本席從那一年,賒借部分一下就對它砍了 30 億,為什麼?因為我覺得沒有理由把當代的債務留給後代,如果我們把時間快轉三十年後,我們的財政會更糟糕,為什麼?因為那時候繳稅的人少了,我們的少子化非常嚴重,以現在65 歲以上跟在就學就是 13 歲以下做比較,五年前可以 1 比 1,可是在三十年後可能繳稅的人少,65 歲以上的人口可能多三倍,因為現在人活得久,我們以前 65 歲退休,感覺活到七十多歲就很多,現在平均餘命已經到 80,未來還會到 81、82 一直往上,但是繳稅的因為少子化而越來越少。

我也希望高雄市不是標榜我今年沒有舉債,沒有舉債當然是好事,從每要minus 要一百多億進步到能夠平衡,我給你們鼓掌,這是好事,因為要達到這個要努力。但是這是終極目標嗎?顯然不是,我們要努力的把那些債務還清。我們要怎麼努力的把那兩千八百多億付利息的往下降,我覺得這才是重點,所以本席明天下午要開一個公聽會,要求未來的高雄市來要成立一個還債鐘,未來每一任市長不是在比賽誰借得多,那個不是光榮,它會放到千秋百世。你看我們議會在質詢哪一任市長借了多少錢?大家在螢幕看得清清楚楚,未來說實在的也沒有什麼錢可以借了。我們要努力的還債,以後要比哪一位市長還得越多,我覺得這才是高手。如何讓未來的子孫債務減少,這個要靠什麼?要靠很多的經濟發展。

所以那天環衛部門來接受質詢 ,我也要求屠宰場要趕快搬走,屠宰場搬走,那塊地那麼大,一部分切開來賣,然後賺的錢我們來蓋一個青年發展基地,裡面一部分讓很多剛要發展事業的來做發展、一部分做非營利的機構,讓社會和經濟能夠一起發展。本席去年在中山大學拿到博士學位,我的研究裡面發現有時候經濟發展不等於社會發展。經濟發展有時候會造成很大的 M 型社會。以美國來講,真正有錢的才 5%,90%以下都是負債,都是活得很痛苦的,那樣的社會很穩定嗎?不會,所以我們除了經濟發展還要注意社會發展,因此為什麼要創造很多就業機會,就是要讓很多人有工作,我常講工作是人性尊嚴的開始,一個人如果有工作就有薪水,那麼可以降低社會福利支出、擴大稅基、讓社會穩定,它有多管道的好處。如果我們沒有就業機會,那麼我們的下一代可能會遠走他鄉。我記得局長的兒子好像也不在高雄就業。很多人想搬走,不是不愛高雄而是沒有好的就業機會。所以我們坐在這裡的人就要想辦法,讓願意來高雄的人在高雄有一個機會。經濟發展當然很重要、未來的財政發展也很重要,我們如何透過加值,一方面讓高雄債務減少,我們不要因為未來可能會升息,我剛講的,如果升了 1%,四年後假定升了 1%,我們的債務不變,卻要多 28 億的債務付息,那麼我問你,你的歲出多了 28 億的債務付息,等於你的業務執行就要少了 28 億,再加上我們每年的人事支出會微幅增個百分之零點幾,你再乘一下,我很難想像未來高雄市政府的資本門可以剩多少,我們現在剩 10%左右,其中一半又是借來的,那麼未來怎麼辦?

所以我覺得我們要面對更要瘦身,我突然想到一件事,這個瘦身的好處在哪裡?我是柴山奉茶隊的,譬如我從龍泉寺揹一桶 20 公升的水到七蔓,我瘦身前要花 48 分鐘,我上上週量,我只花 34 分鐘就到了,為什麼?因為我的負擔減少了、我的體能變好了,所以我的速度增加當然也變快了。同理,高雄的財政也一樣,我們如果把債務減少、付息減少,我那些錢就可以拿來做資本投資,反之你債務不變、利息增高,我們那些錢本來要做資本投資,只好移來做債務付息。局長,帳就是這樣算而已。

所以我要拜託大家,看怎麼樣讓效率增加,我一直在推,但是為什麼高雄的立法委員,沒有人在想怎麼去推經濟自由示範區、怎麼幫我們的經發局?上週二我們的行政政務委員唐鳳來高雄,他一直在談一個開放政府的概念,他認為我們現在的政府應該容許民間,有一點點嘗試錯誤的可能,因為嘗試錯誤萬一不可行只是回到原點,但是如果嘗試成功,他就可以試點,就像以高雄來講,如果我們推自由經濟示範區在高雄很成功,以後擴大到全島,整個台灣島也不是很大,從高雄到台北才多久的時間。這樣我們整體才會在國際間有競爭力,但是我們都是綁死了、都關在一起,自己覺得很好,可是你跟外面比起來,如果你有到國際去看看,事實上我們相對很多地方是落後的。這二天有一個報導,旗津的觀光人口少了 100 萬,你看!100 萬光觀客會需要多少遊覽車,會有多少人住宿,會有多少人到這裡消費吃飯,如果什麼報導都是負面的,又報導空污很嚴重,高雄一年有多少紫爆,如果每一次新聞報導都是負面的,你想,宜居城市有誰會來高雄?我們不是罵而已,要想辦法解決啊!

所以針對空污的問題,我也跟局長提到,我們要去推動循環經濟,把那些可能製造污染的廢棄物等等,如何轉換成下一個製程的開始,讓一個一個的製程到最後跟環境區域和諧,那就代表什麼,代表 100%利用,這樣不但改善空氣污染,又可以增加很多營業的可能、很多利基,這部分能不能做到,我相信是有可能的,因為中華經濟研究院在高雄也有設分部,他們很努力在推動,我們怎麼結合這些學界的力量,因為台灣的社會,前任的財政部長,我們的行政院長也一直提,我們過去的經濟發展叫做效率型的經濟,比效率、比低成本、比誰做得快,但是沒有加值,所以賣的都是便宜貨,就像蘋果手機,鴻海做得要死,只賺 3%、5%,蘋果設計卻賺 48%,為什麼?因為他們靠腦袋,他們是智慧型、他們提供設計研發,我們只賺苦力錢,高雄如果不改,怎麼有可能轉型,所以創新型的經濟,才是未來高雄能夠發展最重要的主軸。我也知道局長很認真在推動,我們的力道應該給你更多的支持,讓自由經濟示範區、循環經濟在高雄真正能夠推動,我們的工作才能轉型啊!如果我們永遠都在做加工的工作,那賺不到多少錢,而且很多都有成本,時間成本叫做比較利益,針對產業的部分,我們要發展什麼?請局長答復一下,謝謝。

主席(黃議員紹庭):局長答復一下。

經濟發展局曾局長文生:
我覺得讓政府有一些容錯的機會,就是嘗試試點,這件事情要做了,也是政務委員在鼓吹,這件事就是往前做,現在這件事的狀況,我們之前有談經濟示範區,以我自己的角度,我覺得每個單項的產業適度開放試點,趕快爭取,現在是可以做的,包括金融科技相關的事,我們其實已經爭取到中小企業處的補助,我們希望有團隊可以進駐,在進駐的過程裡面,法令是不是能做試點的開放,這一點我很支持,因為台灣真的需要多一些嘗試的機會,也要給政府有一些容錯的機會,因為產業發展到很前端,沒有人知道下一步一定要怎麼做,如果一定成功的事,早就有人做完了。我向各位說明,保證成功的不會在這裡等你,所以一定有一定的風險才會等,就看你怎麼有效的管控風險,我還是維持一樣的態度,一定程度的開放自由經濟、去管制化,其實現在主要都不是關稅的事,是去管制化,我覺得這個方向值得政府繼續推動。

黃議員柏霖:
局長,我建議你,可以主動跟政委聯絡,那天他到高雄演講,他提到經常舉
辦跨部會…,因為我不知道他是經管哪一個部門?

經濟發展局曾局長文生:他主要是管數位經濟。

黃議員柏霖:
但是我覺得以他那種觀念,現在台灣發展的瓶頸,誠如你講的,就是管制,大家都非常怕,我覺得很多東西就是要去嘗試,即使失敗也不會怎樣,失敗只是回到原點而已。

經濟發展局曾局長文生:
我覺得議員的觀念是正確的,政府部門維持一定的條件之下,讓政府部門去試,因為現在的狀況、氛圍是這樣,如果你做得非常的成功,不見得有非常多的支持,也不知道功勞是誰的,但如果做了一些失敗的事,其實在管控下一定會有風險,而這個風險就不斷的往負面發展,這需要被支持。

黃議員柏霖:
我了解,局長請坐。你剛剛講的苦處我知道,就是當你成功了,未必功勞會歸誰,但是失敗了,被大家罵到臭頭,但是我一直相信「無恆產而有恆心者」,我真的這樣想,我擔任議員的時候,大家記得我推動公車民營化,有多少司機向我陳情,但是我還是覺得是對的,因為我堅持公車民營化,一年節流了 8 億,省下 8 億,當時很多局處借錢不用經過財政局,我要求一定要經過財政局,當然對高雄銀行比較不好意思,因為很多錢就從高雄銀行轉出去向其他銀行借,我的理由很簡單,所有的高雄市民未必等於高雄銀行的股東,沒有理由跟你借比較貴,我還要跟你借啊!理論上應該自己獨立啊!高雄市政府財政局要獨立啊!因為光是那一年,交通局的借款、捷運局的借款,二筆加起來 200 多億,就少了 1%,這樣就省下 2 億多。所以我常常在想,在關鍵地位的時候,當你有能力為這個社會往前進,我覺得沒什麼差別,當時只是被罵一罵而已,只要我覺得對的事,可是一年多之後省下這麼多錢,除了交通局之外,包括市立醫院民營化也是啊!就是去推動。韓明榮局長同意一年 costdown 10%,連續 5年,從 8 億 8,000 萬降到 5 億,一年又省下 3 億多。

如何讓這個政府有效能?我剛剛提到,為什麼現在做得到,以前做不到,所以他整併、人員移撥、部分委外,再來就是聯合採購等等,有很多方法。你看!大同醫院 OT 出去,我常常在講,這是很成功的案例,以前大同醫院一年要虧多少錢,現在還有租金可收,局長也知道,我們還有租金收入,還可以賺百分之零點幾的業務收成,等於為高雄市民賺到好的醫療品質,因為高醫投資了六、七億,創造數百個就業機會,對不對?高醫也贏、市政府也贏、市民也贏。

所以我要再一次支持經發局,該做的就要勇敢嘗試,你有機會當局長,應該更加努力,我覺得要容許一些錯誤,當我們努力了,即使失敗了,我們也會給你鼓掌,因為你沒有去嘗試,不知道外面會怎麼樣。另外,民族路大樂對面的屠宰場,把它遷走,那一塊土地我們未來規劃做青年創業基地,或者發展產業,你有什麼想法,請你答復一下。

經濟發展局曾局長文生:
屠宰場的部分,其實希望它搬走,這是很多人都期待的事情。

黃議員柏霖:很快,要有信心。

經濟發展局曾局長文生:
對。因為那個地方是乙工、是工業用地,青年創業基地不必等屠宰場遷移,因為現在在財稅大樓開始做了,我們非常感謝財政局提供財稅大樓,當然我們還可以做更多,如果有適當的空間,可以直接做。因為現在的青年創業要走到後段的製造,其實要依附在現在既有的生產體系,不是自己蓋工廠,我覺得前段我們會積極做,謝謝。

高雄市市議員黃柏霖
服務專線:
 07-3806323  07-3806323      服務傳真: 07-3809523  07-3809523      

高雄市807三民區正忠路152號      服務信箱:
polin55555@yahoo.com.tw     地圖