2014.09.22第8 次定期大會保安部門業務質詢

一、第1 屆第8 次定期大會第19 次會議
(中華民國103 年9 月22 日上午9 時58 分)

黃議員柏霖:
731 氣爆對整個高雄市是個慘痛的教訓,事實上在這個過程裡面,本席也很努力的去探索到底問題出在哪裡?就如PowerPoint 上面這四個因素,第一個,箱涵設置不當;第二個,管線操作不當;第三個,管線平時沒有確實維護;第四個,公部門未將管線納入管理追蹤系統。本席在歷次質詢裡面也提到,第二、第三大概是業者的責任,他們的操作過程,本市府的責任在哪裡?第一個,箱涵的位置;再來,第四個,我們平常有沒有把這些有的、災害的、會爆炸政府應該做,而過去沒有做的,一次把它做好,我認為這非常重要,總是前事不忘後事之師。

第一個,箱涵設置不當,以後大概也沒有了,因為也經過徹查,本席在上個水利部門的質詢時,水利局也答應本席,一個月以內要清查所有和箱涵有交錯的這些化學管線,一個月以內要清查完畢。清查完畢以後,到底有沒有立即的危險,馬上就要做判斷,趕快去處理。所以第一個大概會比較沒有問題;再來,第四個,就是我們所有的資訊系統,為什麼?因為這個資訊系統沒有建立好,到底下面輸送的是會爆炸的、是會易於燃燒的或會有致命氣的,我們都不了解,我們等於讓第一線的打火兄弟陷入危險,所以這部分應該能夠優先把它處理好。

當然第二、第三部分,雖然是民間業者的責任,譬如李長榮講的,華運倉儲一直送,好像投手一直丟球,補手李長榮化工一直收不到球,丟了50 個球,50 個球捕手都沒收到,很顯然一定丟在路中間啊!這路中間在哪一個段也沒人搞清楚,所以當時才有「致命黃金3 小時」,因為大家都摸不著頭緒,如果業者的操作人員有警覺的話,這個問題也不會發生。

再者,剛剛提到如果沒有幽靈箱涵的問題,我想爆也不會爆那麼嚴重,大概是那個局部的點有漏開的,它不會無止盡的一直延伸到三多路、武慶路,還有第四個的管線系統部分。所以綜合上述,為什麼很多市民會提出國賠?因為高雄市政府一定會有責任。大家也知道高雄市政府被約談57 個公務人員,3 個被交保、2 個是業務過失致死以100 萬交保,這是很嚴重的罪,業務過失致死以100 萬交保候傳,另外一個是20 萬交保。所以我在這裡要向相關局處說,各位都是科長級以上,我們的工作你有沒有很踏實的把它做好,今天因為你二十年前箱涵沒有檢查好,你讓它過了,二十年後氣爆了,死了32 個人,三百多個人輕重傷,你看這個慘狀!

另外一個,我也一直提到,這個事情百分之百是人為,它不是天災。既然是人為,冤有頭,債有主,該負責任的就要負責任。局長,這部分早上你們在簡報,本席也很認真的看,你看我們的消防車多少部是躺在爆炸後的現場,有的傾斜、有的摔到坑裡面,所有的損害全部都要列冊,列冊做什麼?向肇事者求償。我們沒有理由用善款、用所有公務機關的錢、用所有市民的納稅錢,去幫不知道,那是將來法院會做判決的,未來就是要照這個去賠,這才是一個對的方向。沒有理由拿公款,這是這些善心人士捐一、二萬或一千萬、二千萬所累積來的,結果我們卻替肇事者負這個責,這是不對的。

我也提到,包括行政院支持高雄16 億做整個三多路、凱旋路的復建,土木工程、水利工程,以及罹難者、受傷者,全部都要向肇事者求償,這個社會才有公理。況且很多方向也朝這方面在做,我希望各局處應該本於權管,我覺得對的事、該做的就要做。甚至有人說那個資訊不能公開,公開會影響房價,我請問你,人命比較重要還是房價比較重要呢?今天如果連第一線的消防人員都不知道下面有什麼管,你不是陷他們於危險而不顧嗎?這是不對的。我們應該更積極把所有的管線都盤查清楚、盤點清楚,該公布的要公布,所有的路線應該要讓所有第一線的人員都非常清楚,這是很重要的。所以,消防局長你同不同意本席的看法,請答覆。

主席(徐議員榮延):
陳局長,請回答。
消防局陳局長虹龍:
謝謝黃議員一向對消防工作、消防人員非常的關心,我代表消防人員表示感謝。剛剛黃議員講的很有道理,所以我們現在要求這些管線單位能夠授權給我們去查。

黃議員柏霖:
對,一定要第一時間,我們不需要花那麼多時間再去判別下面可能有什麼會爆炸的、會易燃的、會死人命的,這個都要優先讓你們知道。當你們不知道,就等於讓第一線兄弟去現場冒生命危險,這是不對的,好不好?要救人反而被救,這就不對了,這是第一件。我支持你們要很全力的把所有的管線釐清楚。

再來,我希望你盤點這一次所有的損害,包括我們的設備有多少,這一些未來都要向肇事者求償,當然肇事者未來有一部分可能是高雄市政府,但是我覺得這還是要去做,為什麼?因為大部分的責任可能應該還是在李長榮化工和華運倉儲,我覺得沒有理由還要用我們的公務預算來支持修復費用,我一直強調這是人禍,這不是天災,我不知道你們有沒有盤點,請答覆。

主席(徐議員榮延):
陳局長,請回答。
消防局陳局長虹龍:
我們有盤點。剛剛黃議員的提醒和指教,我會這樣來做。

黃議員柏霖:
另外一點,那時候市長第一次施政報告時,我也向他提到,我常講「人員、訓練、設備」,今天我們的人員,我知道包括警察局,還有你們消防局都不太夠,當環保局…,事實上現在大部分都不夠。所以人員不夠情形下,我們要怎麼用設備、用訓練,來彌補因為人員的不足,這個我覺得非常的重要,所以設備上我們怎麼去更新?你也知道本席去年幫你們募到150 套的消防衣帽褲,還好這一次有的人有穿減少一部分的傷亡。但是我們還有大部分的弟兄沒有穿最好的設備,這一些都應該要積極。

我常講只要我們心中的紅線守得住,鼓勵有愛心的企業它們願意來樂捐,我覺得不是壞事啊!我們必須要去面對一個事實──公部門的資源越來越少,當公部門資源越來越少時,我們又不敢開口,讓這些第一線弟兄穿著不好的設備。8 月中不是有幾位桃園或台中的消防弟兄跑到消防署抗議嗎?說他穿的鞋子是「開口笑的」,這樣要怎麼去救火呢?自救都有困難了,還要打火?所以這是不對的。因此當局長的人,你們要有能力把相關的設備該補足的要補足啊!早上我聽了你們的報告,包括AED,衛生局這邊,我記得你們的數據是1,200 台,你現在有800 台,所以還缺400 台,這400 台要怎麼來?我也向社會局長講,你們去募款時,如果有人是捐10 萬以內的小數目,用來購買AED剛好,AED10 萬以內就買得到了,救護車一台可能要一、二百萬,對不對?人家捐一台救護車就可以買到20 台的AED 了。假如20 個公益團體在公共場合裡,譬如各國中小學我們都整合起來,未來有一天我們在面對急救事宜時,這個就可以拉到38%,救人命是好事。

台灣人很有感情的,如果你說裝上AED 可以救活很多人命的話,就有很多人都想捐的,我們就是要形成風氣,趕快把這400 台補足,當有一天我們補足時,萬一怎樣了,我們就會比較有抵抗的能力。包括你早上提到的獨居老人救火器的警報器,那個也很重要。現在社會關係有時候滿疏離的,有時候隔壁鄰居有人死好幾天了,也都沒人知道,連火災也沒有人知道,如果有一些東西能夠做指引,這是一件好事。我鼓勵你們應該列冊,然後向公益團體,該勸募的應要勇敢一點,我們如果心中很坦然幫公眾做事都沒有困擾,因為這不是放在自己家裡面,是放在學校。我上次講過之後,高雄市某一家知名建設的老闆就捐30 萬,我就放在社教館、陽明國中和正興國中,我先從人多的地方先裝,之後如果還有人捐,就往比較少人口的地方裝,如此依序來推動。我覺得這是一件好事,一定要這樣做才是對。

最後我剩四分多鐘要和警察局長討論一件事,局長,我有調到一個資料,我們高雄市監視器妥善率是80.04%,目前有3,430 支是沒有辦法正常運作的,這裡面不包括威達雲端電訊的1,119 支故障未修機,所以高雄市目前的監視器等於是3,430 加1,119 等於有4,549 支是不能正常錄影的。我為什麼會知道這個問題,因為高雄市三民區澄清路附近有民眾報案,報案之後去派出所調監視器的錄影帶,結果16 支錄影機有15 支是不能正常運作的,因此管區同仁就說,因為沒有監視器沒辦法辦理。

局長,我有兩個問題,第一、我們原本的未妥適率的3,430 支,再加上因合約要保固而未保固的1,119 支,要怎麼積極的在最短時間內讓它們能正常運作?高雄市民要的是住家附近的監視器是可以正常運作的,不是發生的竊盜案而去調監視器時發現監視器不能運作,這是不對的,如果是這樣,乾脆不要裝好了。

我有請教相關業務的科長,科長說因為預算很少,一年只有1,400 多萬。事實上我也覺得預算真的很少,因為我們有推估,這3,400 多支要修理好可能需要一億。局長,你如果一年只分配一千多萬給他,今年修理300 支,明年還是會有三千多支是壞的,因為原來好的一萬多支一定還會有幾百支壞掉,所以你永遠都會有3,000 支壞的,因為你沒有足夠的預算。這個沒有預算不行,我不知道你有沒有讓市長知道這是很重要的事,因為現在辦案很多都是靠監視器,監視器都不能運作,怎麼能做相關犯罪跡證的調查,這是第一點。

第二點,是員警辦案的態度,市民向我反映,同仁告訴他因為監視器壞掉,所以很難辦案。搞得陳情的這位市民自己裝監視器,自己埋伏,因為警員說警力有限,他們沒有辦法在那裡埋伏,他只好自己埋伏。如果我們的警察部門辦案的態度沒有那麼積極…,事實上他8 月26 日、9 月8 日、9 月15 日,中間還有兩次是沒有報案的,應該說第一次是8 月16 日左右到9 月15 日期間剛好一個月,他總共被偷了五次。這五次受損輕重程度不一,有兩次受損輕微的就沒有報案,他覺得重要的有三次,所以總共五次。我要跟你探討的是,我們同仁難道可以因為監視器不能運作,辦案就沒有那麼積極嗎?我覺得這個態度應該要被調整。我沒有苛責負責監視器的科,因為預算就這麼少。但是你有沒有讓市長知道,我們的監視器是這麼多壞的,為什麼會有這麼多壞的,因為在分配預算時就給你這麼多,所以你只能做這麼多,這是有因果的。我覺得我們在討論事情要公平合理的討論,我不能什麼都沒給你就叫你要把這3,400 多支修好,這樣是沒有道理的,因為你沒有錢怎麼可能可以讓這些監視器可以運作。重點是局長有沒有盡力去要預算,讓妥適率能夠升上來,我覺得這是非常重要的態度,這是第一點。

第二點,是警員同仁辦案的態度,也不能完全靠監視器。這樣我們高雄市就把監視器增加三倍,減少派出所,以後各分局直接辦案就好了,就不用派出所了,這樣也不對。所以局長,針對本席這兩個問題請你答覆。

主席(徐議員榮延):
請局長答覆。
警察局黃局長茂穗:
監視系統的維修是非常有必要的,維持八成七以上的妥善率是正常的現象,因為有外力的因素,包括會受到一些天候等等的因素影響,不可能做到100%,這方面目前當然還是有落差。威達這個案子是老案子,目前我們已經呈報給市政府在做履約的調解,當然有一些條件,但是目前我們還是有些意見。所以基本上我們是按照合約的要求,他既然沒有辦法妥善履約的話,我們就會求償或是扣錢,這是我們目前最基本要做的。所以目前這個案子影響比較大一點。其他大致上沒問題,再加上我們警察局分局有維修小組,所以一般的簡易維修我們是可以處理,可是如果是技術性的,可能就要請廠商來,這個問題就比較麻煩。

但是每年的預算審查,我們對維修經費都是堅持到底,而且也沒有刪減,但有不足的地方,我們以後需要再強化。

黃議員柏霖:
你應該要向市長報告真正的原因在預算太少。
警察局黃局長茂穗:
不是所有的廠商都那麼誠信的履約,還是有少數中的少數。向黃議員報告,我到任二年八個月,其實對我們的治安交通工作,貴會對我們都很支持,但是唯獨這個監視系統,我感到非常的無奈。

黃議員柏霖:
一直沒有讓你很滿意。
警察局黃局長茂穗:
我到任之後遇到這個案子,到現在已經中止合約再重新啟動,但是還是有很多問題,就只有這個案子,其他的案子都非常的順利。

你所提到的第二點,我也深有同感。監視系統可以幫我們還原證據,做呈堂證物重要的佐證,包括法官要判決時可以參考的很確切的證據,這是很重要的,但是監視系統絕對不是唯一偵辦的利器。事實上我們靠監視系統破案的不到兩成,80%以上還是靠一般的辦案技巧。所以我們一直強調傳統的一些偵辦方法還是要傳承,絕對不能完全靠監聽,靠通訊監察…。

黃議員柏霖:
對啊,也不能用這個做為理由。
警察局黃局長茂穗:
不行。所以事實上我們靠監視系統破獲的案子不到20%,有增加,但不是絕對的。所以過去兩年半裡很重要的案件,包括武廟殺人喋血案、好市多重大強盗案件等,我們都是靠傳統的偵辦法方式辦理。

黃議員柏霖:
謝謝局長,你請坐。針對監視器的部分,本席給你兩個建議,第一是因為你的預算不足,所以你能修復得就少,這是很清楚的,預算多才能修復得多。即使這三千多支今天都修理好了,我向你保證明年一定還有好幾百支會壞掉,因為會有很多變數。但是我們怎麼讓80%到85%甚至90%,那是我們的目標。

第一個因素就是預算,你要勇敢的向市長爭取預算,如果都沒有配預算,底下的科長再有能力都沒有用,錢就是這麼少,這是很好推估的,這是第一點。

第二點,就是針對不肖廠商,我覺得我們應該要更積極。他在今年的3 月就已經很清楚這15 支是壞的,到現在已經9 月15 日,都經過半年了。我覺得你們應該跟法制秘書研究一下,針對這些不願意履約的不肖廠商,我們應該更積極,不應該只是走程序,因為要照程序走結果時機都錯過了。我覺得這方面,我們警局可以更積極一點…。

高雄市市議員黃柏霖
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