2014.08.29第8 次定期大會都市計畫委員會業務質詢

 一、第1 屆第8 次定期大會第6 次會議
(中華民國103 年8 月29 日上午9 時3 分)
 黃議員柏霖:
本席長期追蹤高雄市所有的公共設施保留地的問題,我知道在三年前有做一個專案,如果全部要徵收的需要四千多億,那天我聽到一個報告,好像現在剩3,600 億。那代表什麼?代表有很多的一部分可能不需要被用到的,包括市場用地、學校用地等等都有被檢討,有的可能做減額或是分還給原地主等等。這個包袱就是這麼大,我們要用更多積極的手段來做處理。

每一個個案都不一樣,我常說:若要辦減額的話,第一個,要減回去的面積是多少?第二個,使用分區又要怎麼編?第三個,光是方向,靠大馬路或是靠巷子,一刀切下去,每一個價值都不一樣,我們怎麼做到讓市民認同、地主也接受?我們又符合法令,三方都贏,我覺得這要積極。第一個,首先肯定你們有在努力積極解決這個問題。第二個,延續我昨天提到的,這一次整個三多路、一心路、凱旋路,整個4.4 公里狹長的道路,在發生氣爆後,災區裡的區塊性的地主如果同意,我覺得應該去爭取一些災區都更。

都更就是說,因為我們知道所住的房子曾經氣爆過,那個陰影都在啦!如果能透過一個比較優惠的災區都更條例,去獎勵他們、鼓勵他們,小區塊的去作整併,給他們一點容積的獎勵,我想這樣可以加速災區老房子的改變。因為整個三多路包括凱旋路,很多都是三、四十年甚至四、五十年的老房子。我們如果順著這次所發生一併來辦理都更,對當地的整個街廓、景觀和房子的使用性,我想都應該有多面向。這是前內政部長李鴻源李部長,我邀請他來議會演講他提到的,他說如果內政部有一個條例下來,他也認為應該要送給高雄市一個禮物來支持,我也希望都委會甚至都發局應該努力來促成。

因為整個災區的復建,不只是道路把它回填,路燈、路面做一做,我想災民的心情也要被照顧。尤其這些房子有些經過氣爆後,包括地基等等都要面向處理,我覺得要不要也是地主的權益,我們只是提供一個可能、一個選項,讓他們覺得有這種可能,我想這也是件好事。
主委,你對本席的建議有什麼看法?請說明。
主席(曾議員麗燕):
劉主委,請答覆。

都市計畫委員會劉主任委員世芳:
黃議員一開始的時候,就跟李教授有提到防災型都更。對於都市更新的部分我個人非常贊同,但是這一次不是因為有天災或是地震的關係,所以我比較不希望是用「防災」這兩個字。

黃議員柏霖:
好,就都更啦!也可以。
都市計畫委員會劉主任委員世芳:
如果是以重建或其他的產業,這樣的方向我們會贊成。我也很贊成很多議員先進所提到的,是不是走公辦的方向?公辦的方向當然可以減少一些困擾,比如說有私人財團要介入,會造成很多困擾。比如說台北市有若干的都更,它可能延長到十年以上都還沒完成,目前都還在走民事官司等等這些。
在我們的想法如果公辦的都更,也許是可以縮短都更的期限,可是我們要考慮到一點,特別向黃議員提到,第一個,市府已經在進行求償救助計畫,就是代位求償。

黃議員柏霖:
對,沒錯。
都市計畫委員會劉主任委員世芳:
在代位求償的過程當中,我們需要經過律師或會計師去…。

 黃議員柏霖:
去鑑定可以申請多少。
都市計畫委員會劉主任委員世芳:
現在還沒有鑑定好,你跟他說:不然我們先幫你把房子拆了…。

黃議員柏霖:
當然要等鑑定好,才知道債權多少。
都市計畫委員會劉主任委員世芳:
是的,如果沒經過這個程序,他們永遠沒辦法把肇事責任釐清。

黃議員柏霖:
主委你也知道,都更不會這麼快啦!
都市計畫委員會劉主任委員世芳
對,如果我們在規劃,就可以透過第三者、第三個公證團體,跟市政府
一起合作,先說服居民…。

黃議員柏霖:
好。
都市計畫委員會劉主任委員世芳:
如果他們願意加入的話,我相信如果多數人願意加入的話,它可完成的機會就非常高。

黃議員柏霖:
好。我想就是多一個選項,如果我們能協助他們,不論是挽面或其他種種可能的幫助,因為人是很容易觸景傷情的,如果做個改變,對環境、對他個人心理因素,我想影響也很大。我覺得這可以提供給當地民眾多一個選項,這是本席的建議。

另外一點,我要再提一下,上次我們開小組會議時,因為三民區的細部計畫小組,我有陪很多市民去,其實我們並沒有發言只是去關心。那裡面有個中都窯廠的部分,為什麼文化保存區的部分,我要在這個地方再提一次?我想只要是追求好的歷史文物的保存,本席也支持。但是我希望,政府在劃設保存區的時候,也要兼顧市民的權益。我想最快的例子是什麼?

就是台北!它將寶斗里規劃為文化保存區,前一天怪手就把那剷平了,為什麼?因為理由很簡單,就是違背人性。什麼叫違背人性?如果你把我的房子劃成保存區,價值就增加了三、四倍,就算半夜也會把房子顧得很好。結果你把我劃成保存區,我不但不能買賣而且也不能借款,還要負責管理維護,這樣子根本違反人性!

所以我希望未來,我們都委會要劃人家什麼保存區、做什麼文化古蹟,應該要更慎重。民眾的權益在哪裡?很多問題我常常講,管理要人性、制度要合理、經營要現代,不只是企業,用在政府也一樣。如果我們不能從民眾的角度去想,過去我們的計畫道路未徵收,公共設施保留地為什麼都不能解決?因為當時只能做容積移轉,現在還有TOD 開發模式,以前沒有的時候只有10%的回饋。主席,你100 萬的土地只值10 萬,誰要賣給你?

現在有TOD 開發模式那個道路的可以拉40%,這樣還能勉強接受。像台北比較好發展的地方,它就可以拉到135%,大約相當於公告現值加35%,這樣才是合理的。

我覺得要從人性面去兼顧到地主的權益。不是說政府把人家劃一劃,結果造成人家的不方便。我剛剛提到台北我再講高雄,我們知道陳啟川前市長的官邸在大統正對面,說要把那邊劃為什麼區,半夜就被怪手剷掉了,現在變成一片平地。為什麼?因為很簡單,讓你劃上去,我以後什麼都不能做。我常常在提的,還要負責管理維護。像台北市長還說,要叫地主重新再蓋回去,我告訴你,就算打死他也不會蓋回去。因為蓋回去他還要管理維護啊!我怎麼可能花一筆錢,還請人來照顧?何況自己就有困難啊!

我想在座的委員很多都是專家,有時候不能只是從學理來看。當然,很多歷史文化古蹟我們要維護,為什麼?沒有五十年怎麼會有一百年?沒有一百年怎麼會有二百年?我們都知道嘛!但是你們有沒有提供可以平衡、補償的機制?如果沒有我們只會要求市民,這幾排不能動,其他的都可以。
那這幾個後代怎麼辦?所以我常講,這個制度要改善。未來我覺得市府要提一個,類似補償的機制。沒關係!我可以讓你換到其他地方或是什麼的,一定要能兼顧民眾的權益,我想這個制度才會走的好。
主委,你同不同意本席的看法?
主席(曾議員麗燕):
主席請答覆。
都市計畫委員會劉主任委員世芳:
黃議員總是可以走在很先端來討論這個事情,也知道務實面。我剛剛有跟盧局長在回顧,就是我們曾經處理軍方逍遙園的部分…。

黃議員柏霖:
對,六合路。
都市計畫委員會劉主任委員世芳:
對。逍遙園的部分,第一個是以地易地的概念,但是我們給它比較好的地。因為軍方是公務機關比較好溝通,如果碰到私人產業在機制上恐怕…,像現行文化部的這些法規,在我們處理都市計畫來講,反而是一種…。就如同你說的,郝市長在說寶斗里那邊,叫他們好好保存,他們半夜就把它打掉了,這種事情常常都在發生。

也許這樣子是告訴我們,從都市計畫也許可以找到適當的手段。不管是以地易地的方式,或是增加他們自己的後代,或是當地的土地所有權人,有更好的保存價值,提供他比較好的引導,不要講誘因。讓他能夠把我們希望保存的文物或文化古蹟,把它保留下來。也許我們可以試試看,用多重的角色來扮演這樣的方式。

黃議員柏霖:
好,謝謝!我剛剛提到一個城市沒有五十年不會有一百年,沒有一百年就不會有二百年。
主席(曾議員麗燕):
延長2 分鐘。

黃議員柏霖:
我們高雄不可能,如果劃成保存區就全部打掉,那我們這城市一百年後就沒有古蹟了。但是地主的權益,我剛剛提到你們要以地易地也好、你們要照價徵收也好,我覺得方法我都接受,只是要去面對,不只是單項的,我就是要管制你,不然怎樣呢?這樣不對。我們常講現在社會不一樣了,公民的社會要多溝通。像李鴻源部長最常講的一句話,就是多溝通,民眾的意見要參與。

比如說防災都更也好、重建都更也好,他說民眾的意見要多溝通,而不是單項的,我們政府要怎麼做就怎麼做。現在民眾資訊來源也多元,我覺得要多溝通,我覺得未來不論是文化局或哪裡,要讓你劃成保存區、什麼區,拜託,民眾的意見要能兼顧。我覺得這樣子才會讓我們的政策,不會遇到很大的抗爭。比如說,我剛剛提到中都窯廠那個地主,他好不容易存了很多錢去買這一塊地,結果你把它劃成保存區。他說目前市政府唯一能做的,是讓它容積移轉,那容積移轉只剩下35%的價值。我用100%的錢買那塊地,被你一搞只剩下35%的價值,主席你想,這樣人家可以接受嗎?
我覺得要積極面對這個問題,我們要建立一個方法,只要讓市民可以認同,包括以地易地或徵收等等,我覺得這些我都支持。希望各位委員未來在審議相關議案的時候應該要積極。最後,三民區有帶狀的鐵路地下化,兩旁相關的都市計畫的變更,我覺得可以加強來審議。以上是本席的建議,謝謝。

高雄市市議員黃柏霖
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