2014.08.28第8 次定期大會工務部門業務質詢
一、第1 屆第8 次定期大會第5 次會議
(中華民國103 年8 月28 日上午9 時7 分)
 黃議員柏霖:
經過731 氣爆事件,我們歸納之後大概有四個主要原因,一個是箱涵設置不當、一個是管線操作不當、再來是管線平常沒有確實維修,以及公部門未將管線納入管理追蹤系統。這四個部分只要有一個部分螺絲鎖緊,今天氣爆不會這麼嚴重,怎麼說?如果沒有箱涵,那麼這個管線它在平常的土地裡,它包著泥土,我向主席報告,那個丙烯不會洩這麼多,所以箱涵是一個因素。因為我們知道雨水下水道是不容許石化管線通過的,那裡面居然有,所以箱涵設置不當。第四項,公部門沒有納入管理追蹤系統,以至於發生事情,花了2 個多小時,也就是黃金3 小時,找不出原因是什麼?今天如果我們知道下面有可能是丙烯、可能是乙烯、可能是柴油或瓦斯,我們很快就知道怎麼對症下藥。結果我們還用錯誤的方法,用瓦斯的方法去面對、去處理丙烯,這個反而是火上加油。

今天我們痛定思痛,我希望相關單位包括工務局應該所有的管線系統都要很清楚,讓第一線的人隨時知道,我在這個點的左右可能有什麼管線經過,我們就可以第一時間去處理。事實上,這個代價是非常慘痛的,30 條人命、三百多個受傷,災區有1,500 戶,這是土木技師公會理事長告訴我的,他們都去做評估和有沒有受損等等。數千個人影響生活、就業和起居,這個影響很大,所以希望相關單位應該要積極來做改善,我想未來所有的災難,大家都不要想說它不會發生,未來的觀念都要改,都要假定它一定會發生,我們應該怎麼去做準備,這樣才是積極的。所以我在上個禮拜邀請前內政部長李鴻源李部長來高雄議會專題演講,從國土規劃一直到高雄的氣爆重建。他從大的講題講到氣爆,因為我們以前覺得200 年一次的暴雨量,現在一年就可能來兩次。所以過去的經驗已經沒有辦法放在未來怎
麼去推演,因應極端氣候的發生。所以我們怎麼積極去面對未來災變,包括化災、化學的物等等,這些都是因素之一,我們要及早準備。李部長有特地提到一個叫做災區都更,因為在氣爆左右的範圍有一千多戶,有一些房子即使在結構上沒有問題,但是居民、災民心中的陰影都還在。所以我覺得都發局以及建管相關單位,應該積極給他們一個方法,如果在災區裡面受損的住戶,他們想藉著這個機會將舊房子拆掉翻新,變成另外一個都更。但是部長也一直提到,這個需要花一點時間,而且居民的意見、公民的意見,以及災民的意見要去融入。怎麼樣去獎勵他們,讓他們有一個更好的可能,我覺得這非常重要。就是說災區重建,不只是箱涵做好,把一些維生的管線擺進去、回填,上面鋪柏油,然後路燈、路面做一做,這樣叫做災區重建。他說不只是這樣,還要再去看看兩旁的房子,陰影怎
麼去面對。如果有民眾剛好覺得房子已經是四、五十年了,有的像三多路附近的房子都四、五十年了,順勢做一個都更,我覺得這也是一個不錯的方式,我希望都發局能夠從這個角度去思考。李部長就提到,如果他還在當內政部長,他會責成營建署,兩個禮拜內提出一個綱要,等於中央送給高雄市政府一個禮物,在這災區內我們怎麼協助他們,去做好這樣的一個可能性的發展。當然這個也不是說中央,甚至包括高雄市政府,你給他容積、你給他獎勵他們就要做,那也不一定。有的覺得雖然有爆炸過,雖然房子舊舊的,但是也住得很溫暖,你要都更,人家也不見得願意。只是我們有沒有可能提出這樣的選項,讓災區的民眾覺得,今天發生這樣的事情,政府也有心,包括地方、包括中央政府,都願意給他們更好的優惠。然後藉著這個機會,在環境上做一個改善,同時內心上我想也會有一個比較積極的做法。不知道都發局長對這件事有什麼看法,請你答覆,謝謝。

主席(方議員信淵):
請盧局長回答。
都市發展局盧局長維屏:
災後很快的時間我們已經向中央提出,我們希望有些整建維護的費用,請中央專案來補助,但是很遺憾中央也沒有回覆。

黃議員柏霖:
整建補助,中央不是給你們16 億嗎?
都市發展局盧局長維屏:
你現在提的不是16 億嗎?

黃議員柏霖:
對,我不是指16 億。
都市發展局盧局長維屏:
你剛剛在提都更嘛。[對。]所以我們向他提出整建維護,因為我們災區總是有受損,我們希望中央補助,但是中央沒有回應。不過沒有關係,我們會繼續爭取,我希望中央慢慢了解災區的狀況後,他應該會有同理心,應該會同意。

黃議員柏霖:
所以你提的是指修復的費用。
都市發展局盧局長維屏:
修復包括整建、挽面,另外都更的部分,我們會跟他提出來。

黃議員柏霖:
我覺得都可以同時去爭取,我也同意這個觀點。〔對。〕我剛剛也提到,很多的居民你給他容積獎勵,他也不一定要都更。

都市發展局盧局長維屏:
沒有錯。

黃議員柏霖:
但是我覺得你提這個也不錯,就是藉這個機會,可能沒有都更,但是順便挽面一下,去修補,我覺得也是一個方法。
都市發展局盧局長維屏:
他同步都更的部分,我們已經在進行了。

黃議員柏霖:
你講的這個我也同意,我覺得我們來到努力看看,甚至有一些方法,因為我覺得中央與地方面對這個問題,要共同來解決。那我剛剛提到了,事實上高雄市政府自己也有災害準備金,我們議會都有審,但是中央也給我們16 億是指重建的費用,就是路。〔對。〕但是你提這個,我覺得這很值得互相去努力一下,你們有沒有預估這個大概會多少錢?再來循幾個管道,可能中央會有錢來挹注我們,剛剛提到的那個部分,有沒有預估一個數?譬如說兩億、三億,有沒有可能。

都市發展局盧局長維屏:
遠遠不只啦。

黃議員柏霖:
所以有沒有一個概括數?
都市發展局盧局長維屏:
都更對居民來說一定是長期的融資,這一塊一定要幫助居民能夠度過去。我們現在算,假設該地區有30%到50%之間會多少錢,我們會提出一個案子來規劃。

黃議員柏霖:
我也覺得這個方向是對的,就是都更也是一條路,挽面也是一條路,怎麼去修復,我覺得可以多管道。因為我剛剛提到,每一個人的條件都不一樣,房子新舊也不一樣,有的是舊的順便,有的新新的,你要他做,那也不一定,我覺得這是對的。我希望你把第二個部分,如果做一個計畫,也給議會一份,我們也認識很多立法委員,大家一起來努力好不好?這沒有人願意發生這樣的一個變化,對生活上這個過程,像我也努力去看很多資料。事實上硬體的整建是很快,像路面可能三、四個月就好了,但是內心的撫平,有的可能還要好多年。我覺得如果透過都更,透過你剛剛提到的各種手段,我們讓民眾在內心上可以感受到政府對他們的關心,在整個條件的改變,我想這是有幫助的,這是第一個。

第二個,本席關心三民區,上上禮拜我也到都委會,其實承辦也是都發局,就是三民區那幾塊公共設施保留地的部分。其中有一個部分是中都的文化區,那個跟地政局當時重劃有一點關係。我一直覺得政府在做很多決策,要把民眾的權益考慮進來,像台北就發生我一直講的問題,台北有一個寶斗里,要劃都更的時候,前一天晚上地主就請怪手將寶斗里夷平了。
為什麼?因為政府在規劃很簡單,這裡就是保存區,可是民眾的權益在哪裡?你將它劃定,他也不能做什麼,現在臺北市政府要他恢復原狀。他也不能買賣、不能蓋房子,什麼都不能,還要負責管理維護,這是違反人性。

我常講,如果我們將它劃成保存區,它的價值是原本的兩倍、三倍,告訴你,他就會將房子保護得好好的。你劃定之後,他什麼都不方便,也不能買賣,也沒有人來買,什麼都不能做,他還要管理維護,你想這不是違反人性的事嗎?政府就盡量不要去做違反人性的事。所以你看他把它拆掉了,後面要怎麼樣,他說復原,我覺得也沒有那麼容易。業者為什麼要復原,復原以後什麼都不能做,還要花一筆錢,最後在法律訴訟也是很麻煩。

所以我希望在做決策的時候,這個部分一定要考慮民眾的權益。所以李鴻源教授一直提到,在這個區域裡面做任何都更或什麼,一定要民眾意見的參與,而且要多方的溝通,讓他們的意見多方的表達,問題才能做更好的解決,這也是善意的提醒。

另外一點,民族路大樂旁邊對面那個屠宰場,我前幾天也遇到農業局長,可能最理想的方式是遷到岡山,那個地方會空下來。因為一方面屠宰場的結構也有問題,二方面在民族路、明誠路附近,大樂也是中華民國人口密度最高的社區,那裡還在殺豬,對環境、對衛生都不好,所以市府也想趕快把它遷走。那麼我也質詢好幾次,都發局也說如果遷走以後,他們可能要跟工業區來合併。我是說在那個地區,對我們三民區,包括鼎字頭、包括灣仔內地區,對當地環境的污染也幾十年,我們應該要有一點回饋彌補的措施。所以我在這裡請教局長,如果屠宰廠在今年或明年可能要搬走了,我們對當地,應該在生態、環境上給他們一點平衡。我覺得是彌補過去幾十年來都在那裡殺豬,造成環境上的污染,不知道局長有什麼看法,請答覆。

都市發展局盧局長維屏:
謝謝,一定不會再做工廠使用工業區。

黃議員柏霖:
你有沒有什麼想法?我覺得在市區要再找到這麼大塊的也不多。
都市發展局盧局長維屏:
原則上我們會朝向變產、資產的概念,就是一部分會留給當地比較需要的公設,一部分成為比較有價值的土地。

黃議員柏霖:
基本上本席也在歷次質詢,我也是這個觀點,就是也不能全然一劃全部就變成公園,這個也不可能,因為你那個屖宰場遷到岡山也需費用,以現在市府的狀況,你說全部要編公務預算讓他過,這個地方全部變公園也不可能。所以我覺得河堤國小那個模式,應該是都發局未來可以常去使用的,在大的區域裡面切一部分變成住宅區、商業區可以買賣,把那個費用拿來興建這個硬體,包括公園、包括拆遷費用的,這樣子的話一舉數得。這是第二件,我也同意局長的看法,希望速度能夠再快一點,因為對當地居民來講,過去我們都叫作豬竈、殺豬,房子又危險,這個部分要面對。再來就是說,剛剛提到了這個氣爆的四個因素,那未來我們要怎麼因應,事實上也有人提到,第一個就是清查所有高雄市的管線,那我希望工務單位要硬起來,像那一天我看到新聞,我覺得不錯,你不來認的,我就給你斷線,你給他斷了以後,他如果再來就要申請。過去我們就是沒有去普查,我覺得有時候為了這個公共安全,以前我們都不知道,包括我也不知道丙烯爆炸威力這麼大,如果各位有去災區走過,你就知道有多可怕。4.4 公里所有的箱涵全部都打開了,下雨的時候,高雄又多了三條河,三多河,凱河、一心河,那是非常恐怖的事情,所以未來我覺得相關單位應該積極來處理,而且我們要公布權責單位,而且要加強檢測的規範,這樣子的話,未來工務局不只是你要挖路來跟我申請,我挖掉後也不知道裡面是什麼,這樣不行。下面留什麼管線,化學用的相關管線是石油、丙烯、乙烯,是各種瓦斯,我們都要很清楚,為什麼?我們不能再讓第一線的這些打火兄弟在現場,我覺得事後想起來,我們實在對這些人很不公平,我們等於把他們推上戰場,不知道裡面要跟誰作戰,所以才會花三個小時在那邊找不到什麼氣體,想起來這是我們沒有去做好各種的SOP,這是不對的。所以面對未來,尤其是高雄,我們是一個石化大城,裡面那麼多的管線,我們要積極把相關的管線,裡面到底留的是什麼樣的化學物品調查清楚,因為不同的化學物品,他處理災難的時候是不一樣的做法,請問局長,你能不能做到?請答覆。

主席(方議員信淵):
請局長回答。
工務局鐘代理局長萬順:
經濟部三個月以後會把所有的管線資料送給市政府,[好。〕我們就依照
那個。
黃議員柏霖:
轉到電腦系統裡面。
工務局鐘代理局長萬順:
我們轉成電腦檔。
黃議員柏霖:
好,是不是未來只要一點,就會知道這個管線裡面留的是什麼樣的化學物品,能不能做到這個?
工務局鐘代理局長萬順:
可以用圖程,點進去有個圖程,這個圖程看什麼資料,那個圖程看什麼
資料。對。〔…。〕

高雄市市議員黃柏霖
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