2014.09.04第8 次定期大會社政部門業務質詢

一、第1 屆第8 次定期大會第10 次會議
(中華民國103 年9 月4 日上午9 時3 分)

 黃議員柏霖:
本席下午的部門質詢,事實上這次氣爆事件可能有四個部分出問題,在市長施政報告及各部門質詢,我也是用這個架構來跟大家探討。第一個,是箱涵設置不當。第二個,是管線操作不當。第三個,是管線平常沒有維護。第四個,是公部門未將管線納入管理追蹤系統。高雄市政府大概會有兩個問題,一個是為什麼箱涵會設置在那裡,包括沒有設計圖卻為什麼會有幽靈箱涵,而有設計圖的不通。所以高雄市政府被約談57 個公務人員,目前有三位被調查,其中二位用業務過失致死以100 萬交保,這個非常嚴重。如果沒有箱涵要怎麼爆也不可能這麼嚴重,如果它包在泥土裡面,即使丙烯外洩也是有局部性,它就是因為在箱涵裡面,所以可以無限制沿著箱涵洩出去,說不定搞到最後高雄市政府會變成主因也不一定,要看檢察機關的認定。

第四個,公部門沒有將管線納入整個管線的管理追蹤系統,因為發生問題居然找不到是什麼化學原料,丙烯、乙烯、柴油搞不清楚,源頭也不知道,所以才有黃金3 小時時間的錯失,這是市府要去面對。我今天要討論兩個問題,第一個是管線操作不當,事實上勞工局、勞檢所未來是否要建立一個機制,將這些有可能會爆炸危害人民生命安全,應該有一個更積極的通報系統,譬如這次是因為你們剛好有拿到突然間壓力下降的圖,如果你沒有拿到那個圖,我想大家會爭論不休,沒有人要承認那是他的產品,剛好是因為你們拿到突然間壓力下降的圖,因為管線的壓力突然間一下降,代表丙烯外洩,有外洩但洩多少不知道,而操作員檢查覺得沒問題又繼續送,所以才會這麼嚴重的爆炸。如果當時這些人有基本的警覺是壓力下降外洩,應該停止輸送,兩端先切斷再檢查哪裡有問題,今天爆也不會這麼嚴重。所以針對勞工局管線操作不當,未來高雄市政府能不能更積極要求化工相關的材料廠輸送油品、有物品管線的相關單位,能有一個即時的通報系統,很清楚且要課予他們責任,而不是今天我沒有講就沒有人知道,如此未來這個問題還是會繼續發生。上上星期我邀請李鴻源部長來高雄市議會談面對災難,他說未來大家不要假定不會發生,未來都要假定會發生,若發生我們要怎麼因應?事實上廠商也沒有很多間,是不是勞工局和勞檢所要積極面對運用管線輸送的單位,甚至要建立一個即時的資訊系統,讓高雄市政府相關單位都可以知道管線什麼時候有輸送,輸送了多少、有沒有問題,讓市政府相關單位必要了解,讓他們知道有沒有異常,有異常要如何因應,在這次事件上我們才會學到
相關的資訊。是局長或處長要回答?請局長先回答。

勞工局鍾局長孔炤:
肇事的元凶當然由檢調單位來做最後的判斷,因為管線的操作不當,管線到底是由誰來管,包括中央部會也是無法可管,但是無法可管之下,高雄還是要有一個安全的城市,未來怎麼去規劃或者強化,我們自己包括勞檢處原來的勞動檢查法或者職業安全衛生法的規定是勞工,職業安全法是針對勞工的部分,勞動檢查法是針對工作場所,因為幾乎都是在廠區裡面,至於廠區外的相關管線包括化學物質或者物,要怎麼做後續的整合,昨天行政院公共委員會正式開會決議,未來大概會分中期跟短期,短期大概會用相關的行政法源做為依據及後續的處理,中期的部分大概會用防災救助法包括用消防法做規範。當然我們是希望在石油管理法是不是可以做規範,畢竟現有的法令規範比較完整的是石油管理法,因為石油管理法將中油的管線都納入,但是很可惜沒有把化學相關的原料放進去,把相關的放進去會有一套比較完整管理的機制。

黃議員柏霖:
局長,我了解。你們再積極。我正式的要求你們針對可能輸送會爆炸的、有害的特別氣體,應該要求操作的資訊隨時讓你們能夠掌握到,因為這次事故大家都不知道那是丙烯才會發生這麼嚴重的問題,所以我們要如何讓這個資訊更透明,而且也課予他們責任,因為外洩不只是兩組工作人員的投手把球丟出去,油送出去捕手都收不到球,然後叫他一直丟但這邊都收不到,結果洩在馬路中間,今天這個問題才會發生。所以我正式要求你們雙方在輸送過程,第一、市府哪一個局處管理這部分要很清楚。第二、有異常我們要馬上知道是哪一個單位,我們要怎麼做到這一點,這樣才會讓高雄市民在行的安全上能夠安心,這個部分請你答覆。

勞工局鍾局長孔炤:
未來我們會針對建立卸收區標示的管線圖,我們希望能立即提供並防止操作上的錯誤。另外是加強人員的訓練,再來是操作過程當中發現圖資有異常現象時要怎麼去做應變處理SOP 的流程,這些自主性的管理,未來在勞檢處相關的作業會強化要求事業單位一定要朝這個方向繼續努力。另外建立管線的圖資,包括我們跟環保局跟經發局三個局處都有互相合作,希望能夠建立更完整的圖資,我們也要求事業單位不管是中油或者民間企業有相關的管線,未來檢修跟維修都要有一定標準的作業流程。這些未來可能會建置在工務局裡面,因為它有一個道路挖掘的管理條例,未來會建置在工務局。這樣未來有人挖掘或者事故發生能夠很快速去判斷,大家不會像這一次搞不清楚是哪一條管線出問題。

黃議員柏霖:
這次肇事就四個因素而已,只要有一個螺栓鎖緊就不會這麼嚴重,例如剛剛提到若沒有那個箱涵,地底下怎麼爆也不會爆出這麼嚴重,管線操作不當若有基本觀念,壓力陡降那麼大就是外洩,只要有這個基本觀念也不會繼續送。再來,二十幾年的管線平常有沒有維修,連李長榮化工也認為應該是中油維修,中油說他們又沒有維修,這個都是不對的,我們怎麼去加強這個?第四個是你剛才提到管線系統,希望要趁這次,資訊的公開透明化是非常重要的,沒有說公布就會影響房價,告訴各位,愈沒有適度的公開透明,民眾的恐慌愈大;適度的透明公開,讓大家知道底下是什麼管線,將來要怎麼因應,未來才會更積極的面對。希望勞工局和勞檢處應該針對那些人,第一、只要是操作這種有可能會爆炸的、化學的、會燃燒的人,應該要定期不斷的再訓練,因為他的操作不當可能就會導致十幾個人死亡,看看今天1,500 戶的人,每個人家裡面都受到很大的干擾,這些人在平時就應該不斷的給他們訓練,並且不斷的反覆訓練。再來是通報系統布建,我覺得這幾個都應該做,勞檢處處長應該也會同意
本席的建議,不知道你有沒有意見,請你答覆本席。

主席(伊斯坦大‧貝雅夫‧正福議員):
處長,請答覆。
勞動檢查處周處長登春:
謝謝黃議員指教的部分,都按照這次氣爆案的缺失,都把它指出來了,這部分會列為以後必須要強化的作為。

黃議員柏霖:
接著請教社會局,台灣民眾的善心真的很感人,幾天的時間就有那麼多錢匯進來,但我也必須要再強調一點,就我的觀察,這件事情是人禍並不是天災,不是莫拉克颱風,是不可以歸責於任何人;但是這件事情是人禍,既然是人禍的話,「冤有頭債有主」就是有人要賠償,現在看起來李長榮化工致少是主因,但李長榮化工會不會是百分之一百,我覺得不會。為什麼?因為剛才我提到了,如果市政府在管線上是沒有問題,而李長榮化工是偷埋管線,箱涵也沒有問題,箱涵是先施作,他們後來再偷埋管線,這樣的話,市政府百分之一百沒有責任;可是,今天現場看起來是先埋有管線,市政府之後再施作箱涵,相信憑這一點高雄市政府將來一定會有責任,不然不會有三個同仁,其中二個是一百萬元交保。所以,未來高雄市政府可能要去面對一個問題,高雄市政府可能會承擔某一比例的責任,我也和法制局局長討論過,希望他回去思考一下,如果有一天,檢察官起訴了、一審也判決了,高雄市政府可能有酌予的責任時,高雄市民就可以依據國家賠償法第2、3 條申請國家賠償,應該要怎麼處理,
希望法制局去思考。

接著要提到的是社會局有把善款做一些各種不同程度的支應,基本上,本席都表支持,只要是公平、合理、透明,我都支持;我常講分錢看起來是公平,而分錢也是最困難的,因為人家永遠都會覺得不公平,這是必然。但是,要怎麼做到都站得住腳,我是很清楚的、很坦然的,可以面對,這是不容易!所以把標準訂好,努力去做,這是必然。我也和局長交換過意見,既然是人禍,這一些都可以去求償,未來譬如有災損、房屋津貼等等,只要到高雄市政府申請,甚至你們發出去的代位求償,我覺得這一些都是可以,包括市政府災後重建的19 億元,原本預估重建道路19 億元的經費,我認為全部再加上你們付出去的,全部都是可以向肇事單位求償。而向肇事單位求償一定會被核准,事實上很清楚,李長榮化工一定是主因,市政府達到多少比例,目前是不清楚。

好,將來這筆錢,我覺得可以去思考,因為現在這筆錢就是一筆基金,用善款來代位求償,如果民眾申請就先賠償給他們,免除災區民眾長期的各種心理負擔。坦白講,如果要提告成功,法制局局長也講過,檢察官起訴不一定有罪、一審判決也不一定有罪、二審判決他還可以上訴,搞到最後可能要5 年、10年,台北市東星大樓訴訟十幾年了,還是沒有定讞,我們當然也不希望高雄市政府也是這樣,所以也希望社會局針對本席剛才提到的,這些資料應該是可以蒐集好,這些資料都可以在未來向肇事機關,如果檢察官起訴確定,一審訴訟進行時,刑事附帶民事賠償責任應該可以同步進行,在未來就會有一筆錢可以回到這個基金帳戶。未來的、長期的怎麼讓這筆錢發揮的有意義,讓這些民眾、企業家,無論捐助多少的,1,000 元、500 元、1,000 萬元的,讓他覺得捐款給高雄市是有意義的,我覺得這個很重要,可否請局長答覆。

主席(伊斯坦大‧貝雅夫‧正福議員):
局長,請答覆。
社會局張局長乃千:
謝謝,就誠如黃議員所講,我們會做好善款最好的把關,所以在這過程中也找了委員會的委員,其中有法院的庭長、法界的律師,這都是很高輩分的;包括兩位會計師,社會公正人士,包括慈善會兩位理事長,還有兩位災民代表、兩位自救會代表,所以我們就是要做錢最有效的把關。當然也有提到代位求償,先求償出去的部分,以後這些還是要歸墊,[對。]還是要回到我們的善款。善款就會由委員會來把關,再由各局處針對這個案子提案,模式上就會很類似莫拉克重建基金的概念,先提案後大家再來用錢,看要在幾年內把整個重建區恢復到過去,甚至比過去更好的容貌。

高雄市市議員黃柏霖
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