2014.09.09第8 次定期大會財經部門業務質詢
一、第1 屆第8 次定期大會第11 次會議
(中華民國103 年9 月9 日上午10 時19 分)
黃議員柏霖:
本席財經部門質詢就先從這張powerpoint 開始,發生731 氣爆事件是很不幸的,我們如何在這個不幸的事情裡面學到一些經驗和教訓,讓未來不再發生,這個發生的事情才有意義。事實上,我們多方去了解,到底為什麼會發生這麼嚴重的問題?基本上有四個原因,第一、箱涵位置不當;第二、管線操作不當;第三、管線平時沒有確實維修;第四、公部門未將管線納入管理追蹤系統。

市政府大概有幾個責任我向大家報告,這次氣爆會這麼嚴重不只是李長榮化工丙烯的外洩,如果單純是管線破洞外洩,它外洩的部分是局部的,不會蔓延那麼大,為什麼這次到武慶路、三多路還會有,是因為這個不當的箱涵,剛才提到第一個、箱涵設置不當,因為有這個幽靈箱涵、有這個不應該在現況產生的箱涵,應該先有管線再有箱涵,丙烯外洩的時候它沿著下道一直往外洩,沿著凱旋路、三多路一直到武慶路,所以才會在武慶路和三多路那個路口死了九個人。如果今天沒有那個箱涵不會爆到武慶路和三多路,頂多凱旋路附近、二聖路等等,就在那個範圍,因為不會外洩。所以很顯然的市政府一定會有責任,絕對不是如環保局長提到,百分之一百都是李長榮化工的責任,我相信李長榮化工一定會有責任,為什麼?因為它的管線操作不當,華運倉儲送出去,李長榮化工收不到,然後在這邊叫它一直送,那東西跑去哪裡?就好像投手一直投球,捕手都沒有接到球,你認為球會跑到哪裡?這代表投和捕之間一定都有問題,這個也有責任。

我剛才提到,第一個,高雄市政府被約談57 位公務人員,其中2 位以100萬交保,而且是業務過失致死,這個責任是很重的。再來管線維護的部分是李長榮化工和華運,平常他們確實也沒有管理維修。最後一個是,公部門未將管線納入管理追蹤系統,這也是市政府的責任。這裡面第2、第3 項是業者的責任,檢察官在追究了,將來法院判刑他們會去處理。第一個,市政府未來希望能夠清查所有的箱涵,不要再有這些幽靈箱涵,我們要有基本常識,所有的化學管線都不應該懸空在污水下水道裡面,這是每一個下水道工作人員的基本素養,很不幸高雄市政府在這個事情上沒有處理好,如果它有包著混凝土或包著土就不會這麼嚴重,所以這個部分檢察官正在追究。第四個,公部門未將管線納入管理追蹤系統,這個部分和經發局有關,整個石化業上游是經濟部,地方是經發局,經發局裡面你們是不是應該要有相關的…,這些業者如果來向市政府工務局申請,當然工務局是一個平台,如果你們要開挖都要經過它,它要開挖這邊應該有資訊。

好,這一連串的錯誤已經過了,後面我們應該怎麼有系統的來做,當然我也贊成資訊的適度透明很重要,我覺得高雄市民應該要很清楚知道,事實上現在很多專業雜誌都有刊登出來,高雄市是被七大化學工業區包圍的,從北一直往東、往南剛好七大化學相關工業區包著高雄市,這七大化學裡面,地下有太多是透過管線去運送這些化學相關的原料,所以相關局處來備詢我也要求他們,任何會爆炸的、有害的、會危害人體的、會引起火災的,我覺得相關的路徑應該要適度的公開透明,起碼要讓第一線救災的人知道。這次最可惜的那些打火兄弟,第一線要去救災卻不知道怎麼救,還用錯誤的方法去控制丙烯,整個體系我們真的需要好好的來檢討。

財政局長,今天發生那麼多事情,上星期社會局來備詢我告訴局長說,今天所有的損害,善款人家捐進來,你發出去,所有死亡罹難者的、重傷的、輕傷的、交通不便的,這些全部都可以求償,要向誰求償?因為這是人禍,不是天災,這不是莫拉克。我向所有局處長、所有的公務人員和市民報告,這是人禍,不是天災,天災莫拉克是大自然突然在一天之中下了2,000 公厘的雨,這是人都不能解決的。但這件事百分之一百是人禍,既然是人禍,就冤有頭債有主,肇事的人就要拿出來賠啊!哪裡用善款來做這件事情?整個善款未來就變成是一個周轉金的概念而已,無論是市政府來替民眾代位求償,你代位求償將來也是要告李長榮化工和有責任的單位,要求他們賠償,這筆賠償金也會在市政府裡面。第一,我要釐清這個觀念,善款不是拿來幫李長榮化工、幫未來高雄市政府如果有責任來做這件事情,不是的,善款不是在做這個的,這個是有人要負責任的。我們應該要很清楚,我希望財政局協助社會局把這些整理好,未來檢察官一起訴就馬上用刑事附帶民事趕快控告李長榮化工,但是這裡面有一個責任,萬一高雄市政府被起訴,那高雄市政府會變成一個國賠。根據國家賠償法第二條第2 項,公務人員怠於執行職務至人民自由或權利遭受損害者,可以申請國家賠償。還有第3 條第1 項,公有公共設施因設置後管理有欠缺至人民生命、身體或財產受損害者,國家應負損害賠償責任。

根據這兩點,如果檢察官一起訴我們的公務人員,那個幽靈箱涵當時你們就沒有處理好,雖然它超過二十年的追訴期限但是責任還是在,因為業務過失致死是以發生事開始算,不是以二十年前開始算的,所以他會被起訴是因為這樣。這裡面有兩個問題,第一個是,無論未來的責任是李長榮化工百分之一百,或者高雄市政府要負擔一部分的責任,這個先撇開,但是受損是事實,這些錢現在透過我們的善款基金發給他們,把這些憑證收集起來,全部都可以去告,我覺得要告,如果市政府有錯,我們要去面對。那天我告訴法制局長,如果我們被起訴,他說,起訴不一定會被判刑,那一審無效,萬一被判刑。他說就算一審判刑,說不定二審也會變更,還要再告到二審、三審,我說官司打下來就和台北市的東星大樓一樣,十幾年都還沒有解決。我就告訴法制局長,市政府說要承擔,如果你一審被判有罪能不能就認了,讓這件事情趕快結束,而不是透過冗長的司法程序又要搞十幾年沒有結論。你知道這些程序都要走很久的。我覺得市政府應該在這件事情上有擔當,讓整個李長榮化工的問題馬上釐清楚,可能你要賠85%至90%不一定,市政府負多少,我覺得應該要去面對這個問題。大家要釐清楚這是人禍,不是天災,既然是人禍就要有人或有單位要負責任,看起來李長榮化工是跑不掉。
本席覺得未來會有很多人告高雄市政府,因為他要申請國家賠償,所以這個部分市政府要作準備,譬如以後全部要賠60 至70 億,如果我們要承擔20%,就要準備10 億來賠償受災戶。未來如果真的走到這一步被起訴,市政府要有勇氣擔當,擔當不是推給法院,如果推給法院那就像台北的東星大樓,從921到現在十幾年了都還沒有解決。市政府應該要有一些思維。局長,你同不同意本席對這件事情的看法?請回答。

主席(郭議員建盟):
請局長答覆。
財政局簡局長振澄:
原則上,黃議員講得滿有道理的。這次的氣爆事件所有的損失包括人和物,都應該向肇事者來求償。我們所接受到的這些捐款和善款,像現在市政府給死亡者和受傷者的錢都是慰助金;至於求償包括你講的死亡的、受傷的還包括公共工程…。

黃議員柏霖:
十幾億的道路,全部都應該…。
財政局簡局長振澄:
包括19 億的這些,都應該向肇事者求償,這一點我完全同意。

黃議員柏霖:
你也同意本席所講的。
財政局簡局長振澄:
至於肇事者…。

黃議員柏霖:
那是法院的問題,不是我們兩個可以在這邊討論的。就是將來有一個單位,無論它是擔負100%或70%,那是由法院去判定的。我希望局長回去也要跟市政府的內部溝通,有很多事情是需要慢慢討論。如果有一天我們真的被起訴,一審也判了,能不能用一審的判決來做為積極處理事情的依據,而不是一味的說:「到了二審說不定還會有變化。」藉此拖延到二審,但是二審上去還有更一、更二,弄到最後要花上十幾年。我的建議是這樣,我不是檢察官不能說市政府一定有罪,只是目前我們討論這個部分是在追究為什麼會發生這件事,就是因為有那個箱涵所以才會那麼嚴重。因此我就直覺做這樣的推斷,我這樣的請求,你能不能帶回去和市政府討論?

財政局簡局長振澄:
黃議員這個建議,我想我們是可以思考的。但是我一定要說明的就是,我們公務員的責任如果協調不成,到最後會走訴訟程序,再依訴訟判決做為我們最後的依據。

黃議員柏霖:
那麼在民事部分,能不能用一審來做決定?我覺得這是可以來討論的。
財政局簡局長振澄:
這個我們可以討論。

黃議員柏霖:
這是本席對於這次氣爆事件,認為不管我們是在究責或究因上都應該積極來面對,我個人一直覺得,城市在進步就是不斷的學習。就像我在上上星期邀請經濟學大師馬凱,還有在上上上星期我找李鴻源前部長來談從國土規劃看高雄氣爆,這兩個大型活動無非都是希望藉由一些外部的專家,來看看我們現在應該做什麼。從李部長的觀點來看,他覺得我們對於這個災難的處置還是停留在很基礎的階段,我們想到的災難都是水災、土石流,其實未來更嚴重的學、化學這些災難,這些比上述的還要恐怖,但是住在高雄的人都不知道。所以我希望經發局這也要力爭,我們要擺脫那是中央責任或者管線透明就會影響房價的那些思維,我告訴你,那些埋在地下不為人知的管線才是恐怖,如果我們知道還會因應。所以我說那幾種管線一定要很確實的做個清查,會引起火災、會爆炸的、會死人的,這些就要優先公布了,其他那些民生用水的不要緊,那個也不會怎麼樣,我覺得大家開始要去相信,不要說什麼國防問題,我告訴你,如果真的有國防問題早就比我們還早發生了,所以這個問題要把它釐清。
馬凱老師也一直提到說,高雄為什麼一定要做台灣尾,高雄應該變做台灣頭,因為有高雄港,呼籲剛剛經發局長在最後一頁提到的。我記得五年多前,吳敦義擔任行政院長時就在推動海空經貿城,我在高雄市議會也配合辦了六場的公聽會,從產業腹地、產業再造、舊港區和舊市區的再造以及交通建設,當時算一算應該會有二千多億來到高雄,因為現在比較注重環評,舉其中的一個例子,國道7 號有六、七百億的錢要來投資,但就是因為被環評卡住所以到現在也動彈不得。馬凱老師所提到的新加坡,你說新加坡難道不重視環境保護嗎?他也很重視,只是他把石化專區放在外島,中間又隔著一個很大的綠帶,那個地方平常一般人是不會進去的,所以萬一爆炸也不會影響市區,它有做一個很高強度的阻隔,而且它是在外海是用填海造成的。
未來高雄如果還要繼續發展高值化的產業,那麼當然就不能再用一些低價值高污染的設備,像這種行業再怎麼多的進來,我也覺得不是很好,我認為我們要開始去面對。因為這次氣爆關係,我們剛好有很多機會去請教一些專家,也有專家跟我們說,很多石化業每次買的物料都不是最好的製程,而且環保設備也不會用很好的,因為他們當時認為追求經濟和追求救業機會比追求環境保護更重要。
問題是我們現在已經不一樣了,是一個進步的社會,要追求的是一個平衡,在生活、生產和生態上要平衡,不能只是追求產業進來所帶來的五成就業機會,這些五成的就業機會如果會導致大量的污染,這個不來也罷。在環保的規劃上我們更應該要嚴格的去面對,如果它能達到,那麼這就是一個很好的產業。有時候要換一個角度去看事情,我常看奇美董事長許文龍的書,他在書上有提到,要吃豬肉不一定要養豬,他也說,在整個世界產業的布局這麼清楚下,我們也不一定要去發展那些高污染低價值的產業,該放棄的就要放棄,甚至這些原料很多地方都可以買得到的,為什麼一定要來污染我們的環境?所以我支持高雄產業的發展如果不能走向高值化,適度的淘汰也應該去面對,就是做產業的轉型。現在洲際2 號的碼頭已經開始在建置,市政府應該要和都發局審慎的去評估一下,看要怎麼樣去做得更好。
另外,我再提一點,8 月17 日我在蓮潭會館主持一個座談會,邀請行政院江院長來參加,那天我是主持人。當時江院長就提一個觀念,李副市長也在。
他說,過去中央和地方可能在連結上或溝通上頻率沒有那麼好,他願意組一個team 就專門來協助高雄,無論是產業、無論是發展,有什麼問題,他願意跨部會來協助,所以很快沒幾天,你們就到行政院去針對這件事,當然這事先在前面就有醞釀了。現在連中央政府都很重視高雄了,你們有什麼問題,他們就很快組一個team 來對應。現在是十倍速的時代甚至是百倍速,如果我們還用古代的那些觀念,進步就會很慢。
我也應該藉這個機會提出來,我們有什麼困難,到底要什麼或不要什麼也應該很快的去談清楚,往高雄要的方向去進行,這才是一個進步的城市。

包括自由經濟示範區,本席在議會也辦過好幾次的公聽會,我也跟你們去韓國考察,七、八年前我們跟韓國一樣在談,韓國在仁川已經做了五年多,但是我們現在還在談。像我們這種效率未來怎麼去跟人家競爭?針對這二、三個問題,請局長來統合答覆,謝謝。

主席(郭議員建盟):
請曾局長答覆。
經濟發展局曾局長文生:
我分幾個部分回答,第一個部分我剛才在簡報裡有提到,產業的發展不能把一些風險外部化,包括現在社會都強調企業社會責任,站在經濟部門來看,我們要很努力把產業發展有可能外部性問題,全部要把它內部化來做處理,這會整合很多,包括…。

黃議員柏霖:
我也支持這個觀念。
經濟發展局曾局長文生:
我覺得先從觀念上來著手,這是第一個部分。第二個部分,黃議員大概也提到,高雄下一個翻轉的機會在高雄港,這件事情要趕快去做。我認為不管是海空經貿城或者其他建設,計畫的名稱是一回事,重點是各個事項、各個工作的推動在期程上要很清楚。我知道在高雄會遇到問題,遇到問題我們得要去克服,但是這件事情在克服方面真的要和中央好好來談。我不是不負責任,因為市港沒有合一,其實長期以來中央的權責、權限比我們大,如果能夠好好的坐下來談,把工作的期程與目標訂清楚,對高雄來講是個機會,我認為這要好好的把握。


高雄市市議員黃柏霖
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