2014.09.01第8 次定期大會民政局業務質詢
一、第1 屆第8 次定期大會第7 次會議
(中華民國103 年9 月1 日上午10 時37 分)
 黃議員柏霖:
針對這次的氣爆事件,市府推出代位求償,事實上只要能儘速解決這個問題,本席都接受,但是我們要先釐清,發生氣爆這件事是什麼因素?大家先看看powerpoint,在氣爆裡,據我觀察大家也可以看到,檢察官偵辦的方向,慢慢也朝這幾個方向在定。第一個,箱涵設置不當。第二個,管線操作不當。

第三個,管線平時沒有確實維修。第四個,公部門未將管線納入管理追蹤系統。為什麼?因為一開始環保局就說百分之百是李長榮化工的責任,局長應該看到這幾天的報紙,檢察官偵辦的方向已經不一樣了,除了李長榮化工和華運倉儲操作不當,操作不當是一定的,百分之百有責任跑不掉。再來,他們的管線確實也沒有維護,這兩個是業者的責任一定跑不掉,但是市府有沒有責任?我們看第一個箱涵設置有沒有不當?如果按照設計圖,根本不應該有現場那個幽靈箱涵,而且在設計的當時,每一個下水道的工作同仁都知道,所有的化學管線是不應該跟雨水箱涵有重複併掛或穿越的,而我們卻犯了這個致命的錯誤。

所以換個角度來看,如果今天箱涵沒有設置不當,這次的氣爆不會這麼嚴重,因為很簡單,在泥土裡如果沒有幽靈箱涵,那麼它外洩出來也是局部的,因為它不可能跟著箱涵,然後把所有十幾噸的丙烯,沿著下水箱涵一直往一心、凱旋、三多到武慶路,它不可能,它可能就在局部某一個點,可能二聖路某個點,爆也爆那裡,不會一下子有4.4 公里這麼長的氣爆現場。大家可以看到這幾天檢察官約談的人士,他前後約談了57 位高雄市政府的官員,有三個已經因為業務過失致死而被列為被告。主席,這是很嚴重的罪啊!所以看到了什麼?箱涵設置。我問過一位經濟學家,在他的認知,搞不好箱涵設置不當會成為高雄氣爆的主因,如果沒有箱涵,光是操作不當、管線沒有維護,不會造成這麼重大的氣爆,到底它的因素怎麼配比?可能最後要走到法院訴訟。

第四個,我們公部門有沒有把管線納入管理追蹤系統?那天在市長施政報告時,我也質詢市長,市長也同意啊!第一個,公部門這個確實沒有做好,如果有做好,今天我們看到的是什麼?馬上一查就知道現場就是丙烯,丙烯應該用什麼方法去處理?不會在那摸不著頭緒。我們很多第一線不幸罹難的消防打火弟兄,面臨爆炸他還不知道是怎麼回事,這是我們覺得最可悲的!今天要救人的反而罹難了,我覺得這是最大的不幸。我們市政府公部門沒有把管線納入追蹤系統,難道我們沒有責任嗎?但是最重要的是箱涵的設置,我在議會有提到,今天市府要用代位求償,如果能解決問題是好事一件,但是我要強調如果百分之百是李長榮化工、是華運倉儲,這樣當然沒有問題。可是今天有個問題,高雄市政府它可能也是肇事因素之一,因為公務人員已經因業務過失致死而變成被告了,我們已經有三位轉成被告了。

我在這也提到,根據國家賠償法第2 條第2 項的後半段:「公務人員怠於執行職務,致人民自由或權利遭受損害者,亦得申請國家賠償。」再來第3 條第1 項:「公有公共設施應設置或管理有欠缺,致人民生命、身體或財產受損害者,國家應負損害賠償責任。」如果檢察官最後認定,高雄市政府的箱涵確實設置不當,甚至沒有把管線納入追蹤系統,高雄市政府會變成當事人,他會變成怠忽職守沒有把安全管理妥當,致人民的權益受到損害。

我要請教法制局長,高雄市政府不是單純的只是讓人民委託向李長榮化工求償的單位,他變成要負一部分的責任,那我們怎麼去面對這個問題?過去的事情歷歷在目,請你簡單答覆。

主席(陳議員麗珍):
局長,請答覆。
法制局曾局長慶崇:
黃議員就這個問題相當仔細的分析了四個原因,也就是市政府是不是有責任與否?議員剛剛也提到了,國家賠償法的第2 條和第3 條,據報紙所載,當年並不是輸送石化原料,當時是輸送…。

黃議員柏霖:
好,那就到時候去法院再論責任的歸屬。
法制局曾局長慶崇:
對,當時在設置管理到底有沒有欠缺與否?關於這管線我也到中央去開過一次會,在中央也有人提起,石油管理法不適用丙烯的管理,而不適用丙烯的管理,是比較偏向於業者的自主管理,高雄市政府是不是有責任?這個恐怕也有待釐清。

黃議員柏霖:
好,我同意局長你的看法,所以他們的責任是第二跟第三嘛!第一個,管線沒有操作好;第二個,沒有維護好,所以他們一定跑不掉。但是我要講的是高雄市的責任是第一個,是你的箱涵啊!今天如果沒有箱涵的因素,哪可能爆得這麼嚴重!
法制局曾局長慶崇:
是。關於議員所提第一、第四點分別加以說明。第一點,所謂的箱涵設置不當,如果照中油最初的規劃是輸送石油的話,我想也不致於產生所謂的爆炸。
它改成輸送丙烯,輸送丙稀有沒有…。

黃議員柏霖:
那個是管內的問題,我現在提到管外的箱涵的問題,你們確實有幽靈箱涵存在,而且你們違反了常規啊!
法制局曾局長慶崇:
是,論清點行為,就是論行為跟結果之間必須要有相當的因果關係。

黃議員柏霖:
對,沒錯。
法制局曾局長慶崇:
也就是說縱使我的箱涵有管線,在驗收時不應該把管線放在箱涵裡面,但是跟爆炸是不是有相當的因果關係?所以…。

黃議員柏霖:
所以局長你的看法,應該是要等檢察官有沒有起訴嘛!對不對?如果檢察官認為這個問題不重要,不是主要因素甚至連次因都不是,那這問題是不是百分之百都是李長榮化工的責任?我覺得市府扮演代位求償的角色是正確的。

但是如果我們的公務人員,因為業務過失而被起訴,那代表市政府是有責任的,不然它為什麼會被起訴?這時候我們應該怎麼做?請你答覆。
法制局曾局長慶崇:
就整個案子來看檢察官起訴,但是我們常常也看到,在訴訟實務上有時候檢察官起訴後,一審還會判無罪。

黃議員柏霖:
好,那是不是等一審判有罪、無罪時,市政府才可能去承認它到底有沒有責任。
法制局曾局長慶崇:
一審判無罪之後檢察官或許又上訴了,那二審或許又改判有罪…。

黃議員柏霖:
也可能判無罪啊!
法制局曾局長慶崇:
但是也可能判無罪,如果判有罪的話當事人又上訴了,又會發回高雄高分院
來審理,又會變成無罪,所以我想…。

黃議員柏霖:
你認為市政府有沒有責任要等到所有法律行為都定讞,才會知道有沒有責
任,是不是這樣?

法制局曾局長慶崇:
除了定讞之外,從另一個角度來看,這是刑事責任。但是在民事責任,民事庭的法官就說我可以本於法官,我本身就可以本於自己確信的見解以為獨立審判,不受刑事案件的拘束,所以也未必在刑事案子判決有罪,然後民事案子就等同賠償的判決,也就是說,要有相當因果關係,就是這個罪到底是和侵權行為損害賠償之間它的關聯性如何?因為民事庭法官也未必就受到刑事法官…。

黃議員柏霖:
一定要等到法律定讞才會做判決就對了,〔是。〕要怎樣的方式?因為我覺得這個問題慢慢走過來,發現李長榮化工絕對不是百分之百的責任,我覺得市政府開始要去思考一個問題,怎樣的方式是對所有災區民眾最有效又最快速的方法,我在這裡提醒高雄市政府,我不希望台北市東星大樓的案件到現在十幾年還沒有解決,我們不希望這樣子。所以市政府開始要去思考,如果今天公務人員被起訴了,甚至一審會被判刑,因為他業務過失,代表公務人員確實是有責任的,這時候市政府應該要去思考,怎樣站在民眾的角度儘速來解決這個問題,我們不希望市政府一味的說,這不是我的責任,我要等法律行為走完。

主席,剛才聽法制局長這樣說,像這樣程序走下來,台北市921 東星大樓到現在十幾年還沒有結案,你看我們所有這1,500 戶的民眾情何以堪?我覺得這時候市政府相關單位應該要…,如果我們確實有責任,有沒有勇氣敢承認自己錯了?不是每一件都要等法律行為走完,這樣子很麻煩。

我有去查一個案子,以前北二高有一個走山的案子,人家在高速公路開得好好的,結果整座山頭滑下來,壓死好幾個。我問他們說後來法律有沒有判了?
後來是高公局用撫慰金先給當事人,到現在法律行為還沒有解決。我真的希望市政府要用最快速的方法來解決這個問題,因為慢慢看來高雄市政府一定會有責任。局長,你去查一下,如果沒有這個幽靈箱涵問題不會這麼嚴重,如果沒有這個幽靈箱涵那個爆就是一個小點,不會延伸那麼長,在因果關係裡面或許不是主因,次因絕對跑不掉。我希望市政府要站在這個角度去思考,我們怎麼快速來解決這個問題,這第一個我建議的,盡量站在高雄市這些災民的角度來思考,因為這些都是無辜的,我們在家好好的,結果你的管線一爆炸,有的人到現在還不能回家,車子都不能開進去,因為道路還沒有完全修護。

第二個,前事不忘後事之師,每一個城市都這麼做。我要向研考會建議,因為研考會是市政府的「腦」,市政府是延續的,我們希望市政府有關這個管線,研考會要發揮能力盡量去清查這些管線,希望相關的部分能夠修法。因為要解決這些管線,一個都市密集的地方最好的方法就是共同管線,如果要全部挖起來重做大概會有困難,起碼我們可以要求新的道路一定要有共同管線,或者以後要修護、要挖掘的道路我們可以逐步來做,因為一次要到位不可能,我們也沒有那麼多預算,但是逐步來做絕對做得到。

最後,我覺得市政府要硬起來,硬起來在哪裡?公布權責單位並且要嚴定檢測的規範,為什麼?我覺得每一位市民應該要有,我們以前講行的安全,但是依現況我覺得在高雄開車也沒有行的安全,因為你不知道什麼時候會爆炸。武慶路、三多路口9 個人死在那個路口,他們有的只是晚上下班剛好經過那裡,就被炸死了,對這些人是不公平。我覺得市政府應該加強對所有的管線,甚至相關裡面到底是什麼化學原料、甚至各種物料的運送,我覺得我們都要很清楚。萬一,我覺得什麼事情都不要想萬一,都要假設一定會發生,我覺得我們的觀念要改變,以前我們都說萬一會怎麼樣,我說不要想萬一,一定會怎麼樣,那我們要怎麼面對?下一次再發生這樣的事,對我們是相對不公平。我今天的
質詢,希望市政府開始去思考,檢察官可能很快就會起訴,起訴的時候高雄市政府會有責任,有責任的時候我們怎麼讓這個賠償的事情快速落幕。市長也一直提到他有擔當,我覺得擔當要放在這裡,而不是等到一審、二審,等到法律行為定讞已經十年過了,對當地的災民是不公平的!我覺得市政府應該仔細思考,未來我們也會努力,如果真的有這樣子,我覺得高雄市議會應該扮演一個角色,受理民眾國家賠償的申請…。

高雄市市議員黃柏霖
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