107.3.21衛生環境部門業務質詢

第 2 屆第 7 次定期大會第 6 次會議

(中華民國 107 年 3 月 21 日上午 9 時)

衛生環境部門業務質詢





黃議員柏霖:
昨天晚上行政院政務委員唐鳳到高雄來,本席去聆聽他一場專業的演講,讓我見識到什麼叫做「效率」。他可以在一場 1 小時 40 分鐘的演講裡回答二十幾個提問,包括整個產業發展、城市的創新、社會的創新等等,所以我認為在現在的政府裡面要怎麼讓效率提升是很重要的。其中他談到一個很重要的重點就是開放的政府,就是資訊的透明、公開,所以各位局長、科長,你們都是相關部門握有決策權的人,你們怎麼把這些資訊有系統的透明公開,因為愈透明就會讓更多人參與,很多事情就會往一個比較正向的發展。為什麼會產生很多的衝突,因為我不知道你在做什麼,你也不讓我知道,很多的臆測就會在這裡面產生。最清楚的例子就是馬頭山,如果你的資訊沒有辦法非常非常的透明,兩派的立場站的角度不一樣。但是我們這個社會應該還是要有一些公理,還是要有一些科學依據為基礎,我們才能去做判斷,不是說出來的就是真相。所以這個部分我們應該怎麼讓這個資訊有效的透過社會參與,我想有一個很大的例子就是空氣盒子 PM2.5,你把那個打開來,全國都有。全世界沒有一個區域可以像台灣的民眾這麼熱心,每一個地方都有空氣盒子,所以你看到的數據幾乎都有。當然現在的問題是空氣盒子的精確度到底到哪裡,是不是真的那麼準確,但是起碼它是一個社會參與、社會創新。

所以包括衛生局長,以及相關單位的局長,每個人的腦袋都要想一下,當你每天在做你例行性的局務,還有科長在做決策的時候,我也拜託大家花一點時間想一下,你應該把你的工作分四大項,分為消除、減少、增加和創造。什麼叫「消除」,有一些事情是可以不要做的,就應該不要再做了,我們就應該要把它消除。有些事情要做,但是要做少一點。我們應該要把精力放在後面兩項,一個是增加,你覺得對你局務最重要的事,就應該要花多一點心力。最後一個是創造,社會在進步,AI 等等新科技一直出現,我們政府有沒有跟得上時代,讓高雄市民覺得我在勞工局、衛生局、環保局的相關業務,有什麼問題一提出去馬上就有回應,而且是很快速有效的。民眾有意見進來,事實上不是壞事,我常常講挑戰不是壞處,因為壓力有時候會形成另外一個助力,它會讓你知道還有什麼地方可以更好。所以昨天政務委員提到我們怎麼善用資訊科技的力量,譬如說以前開會都要把很多人邀到中央政府台北的哪個地方開會,全台灣的人要從高雄、台中各地去台北,未來就不用這麼做,透過視訊就可以。

未來我們怎麼去面對,回到各位的工作上,你怎麼去讓你的工作有更多的創新,然後一棒接一棒,下一個接你位置的人可以因為你而做得更好,然後讓它更有效率,我們的政府就朝向一個比較有效率的方向前進。而不是舊的一直堆積,結果你發現我們 80%都是在做沒有用的事情,做的都是不用大腦思考的。所以 AI 未來最大的功能是做不用思考的工作,以後都可以用機器人自動化的去做。但是人還重不重要?人當然重要,因為人要做價值判斷,AI 沒有辦法幫你做價值判斷。回到各位的工作上,我們怎麼讓你的工作更有效率,大家要思考一下,花一點時間想一下未來如何讓這個工作可以做得更好。

我舉一個例子,本席喜歡爬山揹水,我是柴山奉茶隊的。我到現在累積揹了
615 桶水到柴山,我揹到盤榕、七蔓、雅座,因為這個關係,所以我覺得運動就很健康。很多人看到我都說我瘦很多,我瘦了 17 公斤。大家都問我有沒有吃藥,我說我沒有吃藥,我就多喝水,我每天要喝五、六千 CC 的水,然後就是少吃、多運動,自己的習慣要改變,自然就會瘦下來。我常常去柴山揹水,有時候從七蔓往市區看,85 大樓就不見了,那天如果霧霾,空氣又不流動,整個就霧朦朦的一片。所以我們如果從柴山的七蔓要看到北大武山的話,需要有很好的運氣才看得到,可能剛好前一天下大雨,雨過天晴才有辦法看到北大武山,大部分的時間是看不到的。這個問題我們要怎麼解決?環境保護和經濟發展以及社會的融合不一定是衝突的,一定是可以有一些方法。譬如說我們在環境保護的過程不是什麼都不做,這樣就回到遠古時代自給自足好了,你認為有可能嗎?當然是不可能。所以我們應該要去注意,到底高雄今天的空氣污染哪裡不好,我們要積極去面對。譬如說我們就可以直接想到南部火力發電廠、大林蒲火力發電廠、林園工業區和中鋼等等有八、九百根的煙囪,這些一定都是污染的來源。我們要去監測的是,如果你超過容許的標準,就應該要處罰,一開始柔性的勸導,再來就要來硬的。我覺得這就是我們政府的公權力,我們不是妨礙產業,產業發展有其必要,沒有就業機會的話,誰會來高雄。但是我們要的就業機會不是那種重污染、勞力密集的產業,那些已經不是高雄要發展的項目了。所以我在議會一直推自由經濟示範區,但是我就是想不透,為什麼高雄市的立委從來沒有人在立法院講自由經濟示範區?真的從來沒有,我沒有看過一個立法委員在談自由經濟示範區。這個對高雄新興產業發展會有新的項目,境內關外,很多國際級的企業會因此而比較願意進來高雄投資,但是卻沒有人提出來。沒有關係,我在議會就盡量提出來,能做多少就做多少,這都是良心事業,事實上每一個人的工作都是良心事業,看你怎麼做。

所以本席從去年開始就一直推循環經濟,我一直覺得環境保護和經濟應該是結合的,讓上一個產業的下腳料或是非主要次產品成為下一個製程的開始。依此類推,一直到這個東西跟環境和諧,也就是沒有任何的廢料產生。最好的例子是中鋼以前的熱,全部都是廢熱,現在把熱氣蒐集起來可以賣錢,一年還賣十幾億。這種東西我們就應該要努力的透過環境保護,透過經濟發展,應該要讓高雄這些業界知道他還有什麼樣的可能。我跟大家報告,高雄很多中小企業,你叫他成立一個研發部門,那是不可能的事,應該要是高雄相關的大學、大專院校優秀的教授或學者專家以及研究室,透過經發局和環保局把他們結合在一起,告訴他們什麼地方還可以做,可以降低成本,而且對環境更正面。我剛剛提到,我們的火力發電廠和永安天然氣發電都在高雄,高雄的空氣會好才奇怪,但是我們要不要去面對?所以在這裡我也希望環保局及相關局處應該要更積極,因為高雄人的平均餘命真的比全國少一歲,這 1 歲乘以 277 萬人等於活多久的價值。生命無價,我們應該要怎麼來積極面對?所以這個部分我也希望局長應該要有一些策略,例如說重污染的應該要怎麼去面對,要求他要解決。

接著未來的產業發展,高雄要有我們自己的經濟戰略,什麼可以,什麼不可以。很多企業家為什麼不願意投資?因為台灣現在很多事情就是一個字「亂」,大家就沒有信心,沒有信心就不會有人來投資。還有的就繼續做,做個五年、十年,不行就收起來,他不會想再投資,但是這是不對的。我覺得有一些如果不願意改善的就強制,公權力就是這時候要介入,你不能把你的內部成本外部化,讓高雄市所有的市民變成空氣清淨機,這是不對的,這是我們政府的責任,一個政府不是就應該要讓市民安居樂業嗎?要讓他們在這裡活得自在,呼吸到好空氣,享受好山好水,在這裡可以好好的工作,自然人口就會來,不然為什麼高雄市連續三年人口負成長?那個都是有因果關係的。因為人民會用腳投票,你這裡沒有就業機會,生活機能不好,環境不好就沒有人來投資,沒有人來投資就沒有就業機會,因為愈沒有人來愈不會有投資,它是一個循環,很不幸我們是逆循環,這個我們要去面對。

環境的部分我期許局長要用科學做基礎來做決策,讓它透明,而且愈透明愈好,這樣大家都沒話說,因為我們不是一定要做什麼、做什麼,不是,而是讓這些可以支撐事實的科學依據。我們很清楚,再來訂定一個方法,針對重大污染一定要求它改善,改善完以後,不願意改善就用更強的,然後接著我們輔導產業要轉型。我們應該放更多的心力在增加和創造,創造高雄未來生活的樣態,然後讓這些可能發生。所以唐鳳政委一直在演講的重要原因是,怎麼去積極面對問題、怎麼解決問題,而且要跟得上世界的潮流。我們現在學的知識他說,在大學學的知識都落後社會 10 年,所以你現在讀的書是 10 年前剛萌芽的,我們為什麼不直接跟社會學習?讓中間差距的時間縮短到最低。

第一個,空氣污染我希望環保局應該更積極來面對,當然也有很多人對行政效能詬病,包括環評的問題,有時候一個環評拖了很多年,到底能不能,我覺得未來這件事情應該要有一個時間,專業的事情進去,很多東西不要再用以拖帶變,因為時間就是成本。能不能做講清楚,不能做讓人家趕快去做別的,或者找其他縣市不要來高雄;可以做就要積極輔導他,讓他早一點來,我們才有就業機會。而不是下一次再來開會,3 個月、3 個月,很多企業等不到,不是掛了就是成本墊高,吸引不到好的產業。行政效能的提升我覺得這是未來各局處,包括局長、科長應該要去思考的。針對這二個問題,請局長答復。

主席(黃議員香菽):請局長回答。

環境保護局蔡局長孟裕:
空污的部分議員說得很對,高雄這邊的空污很重要的是產業結構必須要做轉型,環保局針對目前現有的產業和老舊車輛,目前在執行總量管制。這麼多的污染有一個最高的上限,如果有新的進來,必須拿到這個量,既有的也必須做減量,這個就是要促進整個產業往比較低污染去做未來的發展。老舊車輛的部分也是一樣,目前我們用一些補助的方式,然後也是促使這些老舊車輛趕緊去換成低污染的車輛,以降低地方的污染負荷。

議員提到產業的轉型,或者針對比較重大污染的部分,我們會要求這些污染源要趕緊做改善。興達電廠的燃煤機組已經三十幾年了,我們現在要求它在冬天必須減排,今年還會更進一步來檢討,原本的許可是五年,我們去年只給它一年,目的是我們今年要檢討它整個減排的狀況。這些老舊或高污染的產業,它的製程目前都會採取比較嚴格的管控。

黃議員柏霖:要加嚴、加密。

環境保護局蔡局長孟裕:
整個大方向就是這樣,很多措施我們都在做。第二,有關環境影響評估的部分,環境影響評估目前有一些制度設計上的缺陷,比較重要的像一開始整個環境影響說明書,目前的設計是由開發單位提出來。因此對於相關這些團體或普遍的民眾對它一開始就會不信任,所以涉及到整個制度的改變,環評委員必須要花更多時間去探究說明書裡面相關的資訊。其實環評的設計目前在環保署也有在做環評法的修正,賦予目的事業主管機關更多的義務,整個查核的義務,環評的部分是整個國家的狀況,目前有這個方向要做修正。

高雄市市議員黃柏霖
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