107.4.18工務部門業務質詢

第 2 屆第 7 次定期大會第 23 次會議

(中華民國 107 年 4 月 18 日上午 9 時)

工務部門業務質詢






黃議員柏霖:
本席擔任議員到現在已經四屆,從 93 年本席當選議員開始,當時三民區有兩個很重要的關卡是要打通的,一個是覺民路打通到十全路,當時果菜市場在那裡,本席就一直有一個想法,高雄在進步,果菜市場應該要讓它遷到一個比較空曠的地方,所以那時候就做了很多努力。當時因為縣市還沒有合併,本來要遷到民族路金屬中心對面,但是因為那邊土地有污染,就沒有遷移到那裡;後來縣市合併,又說要遷到仁武,又折騰了很久,最後只好維持現況,讓果菜市場留在原地。現在十全路也打通了,很多東三民區的市民也很感謝市府,打通以後,東三民區市民要到市區來就多了一條很重要的交通幹道,事實上,本席也常常經過這一條路,在交通上也很便利。

另外一個更重要的,因為這樣子的打通,北側要做一個滯洪池,現在工務局長是前任水利局長,你也知道那個地方是很容易淹水的,我們不但要把滯洪池做好,還要把它變成一個公園,以提升市民的生活品質。我覺得這些都很棒,就是一個原則,有做就有進步,希望它能夠對未來產生所謂「水質、水量、水生活」,對我們的生活更好,不要再像以前一樣,市民一聽到又要下大雨,就開始煩惱、頭痛,擔心會不會又淹水或是怎麼樣。有了滯洪池,未來孝順街505 巷附近的水患問題大概可以獲得比較有效的解決,因為更上游有一個寶業里滯洪池,未來下游還有一個民族路的滯洪池,這些都是好事。

另外一個也是很重要的點就是屠宰場,屠宰場這個部分,我也一直在努力追蹤,它和果菜市場一樣,大概都追了十幾年,它原本有三條產線,有一條產線已經出去了,還剩兩條產線,現在每天大概要屠宰 500 頭豬。我也常跟市長說,市區裡面還在殺豬實在也不符合衛生,每天有這麼多豬運到市區內宰殺,那附近又是人口密集區域,這部分本席也持續在追蹤。

工務團隊的努力我們也看得到,我希望滯洪池的部分能夠盡速完成,讓整個東三民北區這附近能夠變得更好,也彌補過去長期以來無法提升的遺憾,讓生活品質能夠提升起來,這是好事,也向相關工作人員表示感謝。也向市民報告,我們當一個專業的民意代表就是要持續追蹤,十幾年來,每一次質詢,只要認定是對的,我就會一直提出。

回到我今天要談的,在都市裡面還有一個重點,就是應徵收而未徵收的既成道路以及公共設施保留地。大家都知道,我們有很多公共設施保留地在民國七十幾年就劃定,現在已經民國一百零幾年,已經經過三十幾年了,很多人的土地從阿公、阿祖時代到現在都無法開發,現在你只要在市區看到一些精華地,或是有一個比較的大區塊,上面都在賣車、賣薑母鴨,在我看來,這些很多都是公共設施保留地,因為銀行不會貸款給他,他也不能做大面積的開發,頂多簡單搭建一層樓做為營業之用,這個部分就是政府應作為而無作為,我認為公共設施保留地應該要加速開發。這十幾年來,我認為你應該用得到的就趕快徵收,用不到的就趕快還地給市民,讓市民有一個更好的選擇。我常常講,像這樣的資源就叫做「凍住」的資源,在縣市合併之後,我印象中好像有 4,400 多億,經過市政府包括都市計畫相關團隊努力,那時候也解編了很多公頃,我印象中好像降到 3,600 多億,如果以另外一個角度來說,也努力創造了七、八百億的產值,但是「凍住」的還是有那麼多。

後來中央又改變了政策,變成要用市價來徵收公共設施保留地,你說市價要怎麼衡量?一個政策的變動,看起好像是給民眾更多福利,但是換一個角度來看,實際上是讓民眾看得到吃不到。因為變成市價後,還是有一些問題,在座有工務局長與相關局處,包括養工處長等等,例如我們要開闢一條道路,改成市價徵收後,這條道路的開發成本,本來 60%是土地款、40%是工程款,未來可能會變成怎麼樣?變成 80%是土地款、20%是工程款,你以前可以開闢兩條道路、三條道路,現在只能開闢一條道路,整個進度是不是就變慢了?還有,你每年能編多少經費?這個部分,我也希望都市計畫對於公共設施保留地該解編的就解編。

所有土地開發的重點就是平衡、補償與促進發展,這個社會當然需要不斷促進發展,但是有一些土地還是需要去保護的,我舉例,三民區和仁武區交界的覆鼎金公墓,很多墳墓都遷走了,現在開始進行植栽,未來一定會變漂亮,若干年後大家也不知道那個地方曾經是公墓,因為人們會習慣適應,但是它北側還是有很多農業區,以你們現在都市計畫的原則,什麼東西都要有公益性,又要有必要性,這樣一來那些農業區就差不多都沒有機會重劃。維持農業區以後,你又會發現那邊沒有水路,既不能灌溉,也不能種稻,只能做什麼?只能長雜草,我問過你們,你們說根據中央政策,現在正在推動長照,只要目的事業主管機關同意,就可以變更為長照用途。我們有沒有這樣的趨勢,讓每一筆土地除了該保護的要保護之外,創造和平衡,我覺得也是都市發展很重要的一個概念。我常常說,人人都喊環境保護,有時候一條道路為了幾隻鳥,因為有鳥類棲息所以就不能開發,我們這個社會未來難道要回到遠古時代嗎?以後大家都日出而作、日落而息,你想有可能嗎?這是不可能的事嘛!重點就是我們要怎麼去平衡、怎麼補償。

針對覆鼎金附近北側很多的農業區,市府有沒有什麼樣的主張,或者這些地
主可以有什麼主張,是不是請局長答復?

主席(曾議員麗燕):局長,請答復。

都市發展局李局長怡德:
黃議員持續關心公共設施保留地的問題,有幾個數據,我簡單向議員報告。對於公共設施保留地,我們大概統計了一下,縣市合併之初,公設保留地有3,780 幾公頃,統計到目前為止,經過檢討、開闢或利用各種多元方式去面對這個問題,現在大概還剩下 1,678 公頃,等於過去這幾年來,我們處理這些公設保留地已經超過二千公頃。

黃議員柏霖:減少了一半以上。

都市發展局李局長怡德:
因為公設保留地是全國共同議題,營建署幾年前開始給各地方政府一些補助經費,我們現在也在做公設保留地的專案通檢,程序也都持續在進行當中。

剛才議員提到好幾處,包括肉品市場那一塊,這個部分就我所知,農業局已經有計畫要把它遷移到岡山,以目前期程規劃應該是在 108 年。至於遷建後原地未來的使用方向,因為它是乙種工業區,在都市核心內的乙種工業區也不完全是一個負面的東西,有一些可以做其他使用,或是未來大家對那塊地有不同想像的話,如果有一個共識,我們再來看需地機關是誰,或者是哪個需地機關的組合,都市計畫再來做配合調整。

至於覆鼎金北側的農業區,坦白說,目前我們沒有辦法以過去那種工作思維,把農業區轉成部分公共設施用地、部分可居住用地或是可開發用地,這個部分在全台灣都面臨到這樣的難題。剛才議員有提到,整個社會在進步,我們會有一些新的需求衍生,農業區允許做小規模、少數面積的社福設施,目前現行倒是有這樣的做法。

黃議員柏霖:台灣有沒有成功的案例?
 
都市發展局李局長怡德:
有,有些在非都,有些在都市計畫區內,這個其實就是看目的事業主管機關是誰,是衛生局還是社會局還是其他單位,在它的規定範圍、規模以下,有一些通道或是面臨道路,只要符合條件都可以來申請,議員如果有需要,我們也可以主動提供資料給議員,就是針對這一部分,現在可以怎麼做。至於長遠的部分,我們還要再累積一些能量和想法,再來看看怎麼樣做對高雄整體才是好的。

黃議員柏霖:
我們做很多事還是要務實考量,你說要保留農業區,但是那裡根本沒有水路,沒有水要怎麼溉灌?難道他要每天開一台水車把水載來灌溉嗎?那也不切實際。所以我們應該多元去考量,起碼讓這個地主有一個方向可以解套,一方面我們有保護的價值,一方面他也有他實務性、生產性的部分要去考量。

另外一點,本席很關心應徵收而未徵收的既成道路,事實上,本席一直認為這是政府應該要很積極去解決的,為什麼會有這些應徵收而未徵收的既成道路?我常常說,這是很早很早以前,地主的阿公、阿祖因為好心,留路讓大家有路走,大家走久了變成既成道路以後,有一天他需要用到土地了,如果這條路剛好就在計畫道路上要開闢,就不能徵收,因為它是既成道路,我覺得這是最不公平的,為什麼?我就常常說嘛!左邊土地的祖先沒有慈悲心,他的土地不當成道路讓人家走,若干年後要開闢道路的時候,政府就必須徵收補償,因為它不是現有道路;右邊地主的阿祖、阿公好心留路讓人家走,走到後來變成既成道路,所以不能徵收,因為它是既成道路,這是最不公平的。這個部分,當時我們為什麼會推 TOD?也就大眾運輸容移的部分,有一部分就是要來解決這個問題,但是因為現在我們有「高雄厝」等很多措施,很多人就不會用應徵收而未徵收既成道路土地的價值來做移轉,這個部分的行情就往下降。我的意思是,政府有時候沒有那麼多現金,我們就必須務實,應該用政策工具去解決這一類問題,局長和幾位相關單位副座都是這方面專家,我們必須要去面對,這是政府應該要解決的問題,而且要符合公平。所以,我覺得不能徵收是最不公平的,為什麼我的祖先留路讓人家走就變成既成道路,結果我要要回來卻不行,你要徵收又不給我錢,一條路就白白放在那裡,唯一的用途就是可以申請減免地價稅,不用繳稅,這是不對的。我希望有一個專案,可以把這些道路再重新檢討,我們可以用什麼政策工具來做。

我也坦白說,我們現在的預算愈來愈少,那一天財政局也回應我說現在利率只有零點幾,我們的公共付息很少,我說:「你說的是現在,你能保證十年後還是零點幾嗎?萬一十年後利率變成三點幾,你算一算,高雄要付多少債息?」所以當代財務要當代解決,我們不要用「現在」來看,現在利率很低,你感覺不痛,例如我們有 2,800 億債務,如果利率是 1%,你才付 28 億利息,你覺得以高雄一年一千多億的預算,付 28 億不算什麼,確實,這是現在,以後如果利率升高,你能看到十年後會怎麼樣嗎?我向大家報告,民國八十幾年、九十年的時候,我跟銀行借錢,利率都八點多,你怎麼知道以後會怎麼樣?所以我們不要常常用「現在」的觀點看以後。你看歷史紀錄,我們現在是利率最低點,以後一定會往上爬,我真的建議大家有時候要去思考怎麼樣用政策工具去解決問題,如果我們真的要再多編很多預算,我認為未來也會有困難,應該思考怎麼樣永續去做。

針對應徵收而未徵收的既成道路,局長有沒有什麼想法?請答復。

都市發展局李局長怡德:
既成道路的形成有很多不同類型,有一種狀況是它本來是一個基地,沒有通路,地主留設自己的通路,以用來做為指定建築線之用。當然,有些就像是議員所提的,有些現在是既成巷道,如果已經出現新的替代道路,只要不影響消防和通行,就可以申請廢道。事實上,這是全國性議題,坦白說,我們頭也都很大,這個部分我們會持續請營建署協助,因為地方聲音我們一定要讓中央知道,相信也不只是高雄有這樣的問題,全國都有這樣的問題。〔…。〕是,我們再請教營建署,看看怎麼樣來一起協助。

高雄市市議員黃柏霖
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