2016.05.25 市政總質詢

第2屆第3次定期大會第31次會議
(中華民國105年5月25日上午9時)
市政總質詢




黃議員柏霖:
謝謝主席、市長、副市長、各位市府局處長大家早。市長,本席這12年來擔任議員一直以幸福高雄提昇城市的競爭而努力,無論過去這幾年對高雄的財政以及整體城市的競爭力,我都很努力在推動,這兩年高雄市是六都唯一連續兩年人口負成長,其他都是正成長,只有我們連續兩年,我們一直在推宜居城市,可是為什麼宜居城市越推而每年一千多億元的資本門總預算花下去,結果人口數不增反減,而且去年、前年都減少,一定是某個環結出了問題,我們應該怎麼去面對,讓很多人、年輕人願意來高雄打拚,甚至退休的人願意來高雄安居樂業等等,我覺得我們一定有什麼地方需要被改善,我今天一開始先設定三個點。

我希望市長向中央爭取三個大紅包,上個禮拜五的520蔡英文總統就職,我也發了一個新聞稿,祝賀他就職總統。一個新任總統的就職應該全國國人給予祝福,但是就職只是挑戰的開始,我們未來應該要做什麼?站在一個高雄市議員的立場,我一定希望市長有三個紅包一定要向中央要。第一個,重啟自由經濟示範區,經濟的大紅包,事實上我們也知道高雄這幾年產業一直沒有辦法轉型,因為我們沒有大型的產業在高雄生根,我們都是靠微幅小型的。你們有做,但是我也看到經發局等很多局處的計畫吸引3萬人,那個計畫吸引1萬人,問題是我們的總人口在下降啊!到底吸引了什麼的人?沒有一個很突破具體的,所以第一個我們希望有一個經濟的大紅包再談經濟示範區。第二個,要談財政的大紅包,各位市民都了解高雄市政府的負債,現在逼近3,000億元,如果換一個角度,利率1%一年就要付30億元的利息,所以各位看報紙只要看到基準利率高到3%,那一年高雄的資本支出大概就會少的很多,因為1%是30億元,3%就是90億元,所以財政的大紅包,市長應該要積極來努力。第三個,是生活的大紅包,很多高雄市民也了解,目前高雄是高房價低薪資,薪資的部分等一下還會說明。

這三個紅包應該怎麼要?先跟市長說,第一個,希望重啟自由經濟示範區,市長4年前也說,希望中央早日推動自由經濟示範區,4年前馬英九520就職,也就是4年前的現在,他表示要推動自由經濟示範區,你也表贊成,事實上我也看到市府努力做啊!我也跟李永得副市長一起到韓國考察,韓國好幾個自由經濟示範區,我知道經發局也有專案在研究如何推動,高雄當時有很多相關局處也都有推動小組,你在報紙也公開表示,希望自由經濟示範區是高雄發展的契機,市長也這樣覺得,而且要提昇城市競爭力。

三年前行政院通過「自由經濟示範區特別條例」而且要送審,在2013年12月26日行政院通過了這個草案,希望以自由化、市場化開放為重點,營造我國對外簽國際經貿協定、促進產業轉型及推昇經濟成長等,讓台灣成為一個「自由經濟島」,這個是行政院當時通過的,市長也在2014年5月20日說,希望不分黨派的立委能推動,這是你在自由時報上的發言。可惜自由經濟示範區的條例在立法院都沒有過,綠委備戰,陳亭妃抨擊自由經濟示範區是空白授權,所以他們極力反對就沒有過,目前的現況就是卡在立法院,而目前民進黨完全執政,無論是中央、地方甚至立法院都是完全執政,我站在高雄市民的角度希望高雄整體發展要更好,我希望市長提出民進黨版本自由經濟示範區,只要條例能過,對高雄能夠好,都是我們共同要努力推動的,高雄沒有時間再等,我呼籲市長能夠發揮你的影響力,希望能夠早日讓自由經濟示範區的條例通過,讓高雄真正能夠朝向自由島,能夠境內觀外,能夠在產業發展上有更大的突破,這一點請市長答復。

主席(康議長裕成):請市長回答。

陳市長菊:
我完全同意將來高雄做為一個自由經濟的示範區,一開始馬總統的承諾高雄是唯一,不過後來變六海一空一園區,如果到處都有自由經濟貿易區就等於沒有,現在新政府的五大創新產業對於高雄港的規劃,黃議員很多好的意見,我認為為了經濟的發展還有人民能夠幸福,當然不分黨派,我覺得很多好的意見,我也會…。

黃議員柏霖:
所以市長可以提出民進黨版本的自由經濟示範區,讓高雄能夠進步就是我們要努力的。

陳市長菊:
港區要怎麼發展或跟現在中央的五大創新產業,高雄要如何做?過去8年自由經濟示範區是平台沒有做,我們一起努力啦!

黃議員柏霖:
所以市長也同意這個看法,我也拜託你發揮影響力趕快來做。

陳市長菊:
我會把這個問題跟經濟部、交通部討論,高雄港未來的發展要如何做對高雄市會更好,高雄市都沒有新的產業,中央對高雄市要如何來發展,這個部分我們會非常嚴肅跟中央討論。

黃議員柏霖:
你也同意本席的看法,只是細節、方向要怎麼做還要討論。

陳市長菊:
自由經濟示範區也有平台,很多國家未必成功,高雄需要新的產業、好的發展,我的意見跟黃議員是一樣的。

黃議員柏霖:
我在此呼籲趕快協調中央提出高雄市未來的發展,不論是民進黨版本也好,只要對高雄有利的,只要能夠創造產業都是好事,我在此呼籲市長,過去是舊政府努力不夠,所以才被換掉,所以現在應該更積極來推動,這是第一個。第二個是高雄需要一個「財政大紅包」,我要請市長發揮影響力來終結高雄負債的問題,這個圖片比較小、比較模糊,我唸給大家聽,這是這次財政局來議會的施政報告內容,目前高雄累積未償餘額實質的公債借款為2,228億元,捷運基金是160億元,這兩個加起來是2,389億元,不受限債務未償餘額有469億元,但是這裡面還有一個一年期以下的250億元,你看到的那一張是4月底,我們在財政局網站下載的,但是裡面有一筆沒有對清楚,就是不受限債務寫253億元,可是你們拿給我的資料是寫469億元,這邊寫的是2,890億元跟3,000億元之間。

跟市長報告,債務像吸血鬼一樣永世不滅,除非有人要來買單,不然我們永遠都要付利息,市長也知道高雄市在20年前一年的資本門大概有25%,可是這兩、三年來的資本投資只剩15%正負1%,如果我們用賒借100億元概算來講,大概有7%到8%是借來的,如果有一天我們不能借錢的時候,真正有能力的資本門大概只剩8%、10%。而我們要共同來面對這個問題,又應該要怎麼來面對?市長過去也講,高雄的財政問題是,中央政策提供資源變少、南北補助不公及中央背債的結果。我站在高雄市市議員的立場,當然希望中央能夠給我們補助、能夠把債務降低、能夠讓城市發展,這也是我衷心所盼望的。在此,也很誠摯的希望市長能夠發揮影響力,誰的錯都不重要,重要的是要怎麼來解決問題。我也希望市長能夠向中央爭取財政正義,就是過去議會其他的黨團也講,中央應該給高雄818億元,在過去8年來,該給的沒有給,還有一個325億元,也就是說,縣市合併短差818億元,再加上勞健保補助差額325億元,這樣的加總起來,比合併前共少了818億元,這是818億元的來源,就是統籌分配稅和一般性補助及計畫型補助少所缺的。

市長也講,台北和高雄有關勞健保的補助差額有325億元,這兩筆都是從電視摘錄下來的,市長也有在議會提過這兩筆,報章雜誌也都有報導。市長,我們要怎麼向中央爭取財政正義?如果中央應給而沒有給,我覺得理應去力爭,因為這是大錢。如果這1,000億元給高雄,一年就可以少掉10億元的利息,而這10億元的利息,就可以去做很多資本性的投資和發展產業。如果中央應該給而沒有給,我也覺得我們應該要去據理力爭!現在市長也知道,是完全執政了,有關財政正義的問題,我覺得並不是喊一喊而已,過去都是記者會開一開,對著媒體喊一喊口號,然後就沒有結論。向市長報告,為了這一件事,我也曾行文到行政院主計總處,他們的答復是「點」上的認定不同,不過也不重要,因為都過去了,但是現在是應該要怎麼做,所以也要再一次地希望市長能夠發揮影響力,只要我們有道理,我覺得中央就應該補給我們,這是我的認為。我所看到的是,未來這1,000億元如果能夠給高雄市,公共債務降低、餘額增加、每年利息支出能夠減少、資本門投資可以增加,這都是幸福高雄應該要做的。

我也希望市長針對這個財政正義的部分,我覺得我們也應該要有作為,而不是像過去在黨團、記者會上罵一罵就算了,並不是這樣。也希望市長能夠具體的,譬如帶領市籍立委,發揮你的影響力,就是要告訴他們,過去欠我們的、少給的,全部都要要回來,以期能夠降低我們的債務。我也要向高雄市的市民報告,為什麼這麼多年來,我會這麼在意債務的問題,因為利息會吃垮很多東西,現在一年大概要30億元的利息,這30億元就可以做多少的事情。如果把這30億元放在學校,改善資本門投資,很多學校的廁所和安全就可以獲得解決。如果把這30億元擺在經發局,好好的輔導這些相關產業的提升,就可以創造出很多的就業機會,可以讓很多的工廠和公司資本投資,也可以聘僱很多員工,因為有工作機會,申領社會福利就會減少,也會因此而整體稅收增加,就會形成一個正增強,我相信高雄就會更好。

這幾年在高雄、在議會,我提出了一個減債,也有得到市長的同意。大家可以看看,從改制的那一年借150億元到去年,已經首次低於100億。市長,100億元也是100億元啊!還是很多啊!對不對?我們提出要怎麼讓債務更有效?所以也要請各位看看,利率已經是很努力做了,所有財政手段能夠操作的,相信已經快到極限了,接著是要怎麼創造財源,這才是我們要做的。所以針對這個財政正義的部分,包括認為中央應補助而沒有補助的818億元,也包括市長在媒體上常常講的勞健保補助325億元,加總起來剛好是1﹐143億元,請教市長有什麼樣的看法?

主席(康議長裕成):請市長回答。

陳市長菊:
過去8年減少的818億元,中央講的是99年的標準,而高雄市認定的是100年。99年和100年是差了5天…。

黃議員柏霖:差5天,這個我知道。

陳市長菊:我覺得這個很不合理。

黃議員柏霖:
就是99年12月25日和100年1月1日,差5天。

陳市長菊:
對,差5天,我是認為這樣,我才剛上任5天,就用99年的標準,我認為這樣是不好。我們也很高興黃議員的關心,不過很可惜在過去的8年,…。

黃議員柏霖:沒有做。

陳市長菊:
如果在過去的8年,黃議員是用這種積極的態度,不分黨派的一起向中央爭取…。

黃議員柏霖:
市長,我也是在努力啊!在這裡也是這樣建議。

陳市長菊:
黃議員是這樣講,但是我想這個部分…。

黃議員柏霖:
我也是這樣子做,我是市議員。

陳市長菊:
你也一樣啊!在國民黨裡面,你是一個最優秀的,是國民黨栽培的新世代;是青工會的主委;是很有影響力的人,你也是沒有辦法去影響到國民黨執政的中央政府。但是我也要告訴黃議員,這個818億元,我會繼續的和中央的主計總處討論,因為過去在馬政府時代,而現在要怎麼來挽救?第二個…。

黃議員柏霖:
所以很明確的就是因為差5天的基數,〔對。〕沒錯嘛!

陳市長菊:
對,這個基數就差很多,結果就差很多,100年和99年的標準就差很多。另外,就這個部分,我會繼續的努力…。

黃議員柏霖:818億元的部分。

陳市長菊:
這個818億元,過去馬政府積欠高雄市政府的818億元,卻要讓剛就職的蔡總統英文新政府還818億元,我是覺得…。

黃議員柏霖:可以逐年,逐年給我們也可以。

陳市長菊:
對,今天高雄市政府的債務是從蘇南成當市長時,就累積到現在。不過,如果要講到我們的負債,也必須要提到我們的財產,今天我們所有的債務,你也是知道…。

黃議員柏霖:
市長,你現有的財產,1兆元的都是不能賣的,都是學校、道路,市場上根本就沒有周轉的價值。

陳市長菊:
沒有,我認為在財政的各項,包括天下雜誌對於台灣各縣市的調查,高雄市都是中段班,並不是全國最糟的。

黃議員柏霖:
但是我們的負債最多啊!這是不能否認的事實。

陳市長菊:
今天負債率會這麼多…。

黃議員柏霖:
不能否認我們的負債最多啊。

陳市長菊:
對,我承認,但是從蘇市長南成到現在啊!

黃議員柏霖:
不要緊,但現在是你當市長啊!

陳市長菊:
我當市長,對。

黃議員柏霖:
不要都推給蘇市長南成、吳市長敦義、謝市長長廷。

陳市長菊:
我沒有講,是歷屆累積到現在,我當然要承擔。

黃議員柏霖:
我跟你講,以後的市長也會說是你的責任。

陳市長菊:
當然,每一任的市長都有責任…。

黃議員柏霖:
所以現在就不需要講這個,因為當市長就是要承擔嘛!

陳市長菊:
對,我同意。

黃議員柏霖:
我講的是這818億元該怎麼去要?國民黨沒有做好,所以國民黨就下台了,現在換你們執政了,我就是要看你們怎麼做!我講得很清楚。

陳市長菊:
但不是用看好戲的心情…。

黃議員柏霖:不是看好戲啊!

陳市長菊:是共同協助,共同…。

黃議員柏霖:
我們是很努力的在做,很努力的經營,財政問題也是每年都在監督。

陳市長菊:我們也很努力。

黃議員柏霖:
對,所以鼓勵市長去要,沒錯吧!那325億元要怎麼去要?

陳市長菊:
325億元,整個勞健保費部分,過去中央對整個勞健保費的補助都是不公,我們要求中央用共同的標準對待高雄市,我們會繼續爭取。

黃議員柏霖:
好,市長覺得有把握可以要回來多少?

陳市長菊:
我沒有這樣的把握,會盡我最大的努力。

黃議員柏霖:
市長講話是一言九鼎,一定要有把握才可以出手。

陳市長菊:
沒有,哪有一言九鼎,黃議員在國民黨的…。

黃議員柏霖:
我是議員而已,不是市長呢!

陳市長菊:
沒有,你是國民黨青工會的主委啊!是最有影響力的。

黃議員柏霖:
325億元,你覺得可以要回多少?

陳市長菊:
我不知道,我會努力,會站在高雄市的立場,只要是對高雄市有利的,我就不會放棄!

黃議員柏霖:
好,我也是和市長抱持一樣的立場,如果我沒有立場,今天怎麼會和你談論這個?我也希望可以把問題挑出來,我也知道因為差那5天的基政,你的認知就是差了818億元,對我來講,也是希望818億元能夠回到高雄啊!如果勞健保補助不公,也是希望可以補足高雄。但是,為什麼會不公?一定有原因,而有一些不是我所能了解的,所以要報告市長,我是高雄市議員,沒有辦法到立法院去,但最起碼我是真的很關心。這幾年來,財政主計也是很了解,每年我都是關心這些問題。我也一直的向市民講,不要認為城市不會破產,美國的底特律就破產了,真的不要這樣的覺得。我們的債務情形也要向各位報告,這3,000億元就等於什麼?等於新北市加台北市的債務,等於台灣省16個縣市加總起來的債務,就是高雄市的債務,就是如此。所以我也希望,當你會去講中央少給325億,就應該要有打算,我應該站在我的立場、站在法律上、站在各種角度思考,我可以去要回來多少?而不是丟一個問題出來,我覺得應該不是這樣。

接著,高雄市民需要什麼?「生活的大紅包」。我希望市長能夠發揮你的影響力,因為高雄市目前並不是低房價、低薪資,以我們的薪資來看,其實很多房價相對是偏高,但是房價是一個市場機制,我們也沒有掣肘說它一定是多少?但是起碼我們要怎麼努力的去把薪資拉高。如果花同樣的上班時間,高雄的薪資卻遠不如台北,以前還可以用「收入不高,好在房價、物價也不高」來自嘲,那現在呢?市長,研考會主委也在這裡,這是他委託調查的「高雄市大專院校畢業生就業趨勢之研究」,高雄青年的月薪比期望值少了4,000元,也比全國低了5,000元,期望值少4,000元,真正的少5,000元。蘋果日報報導高雄人為什麼薪資25K以下,我們還覺得很正常?這是主計處的研究報告,有關我們目前的薪水狀況。現在高雄並不是低房價、低物價,蘋果日報不久前也調查,高雄5年來每坪成交單價已經從12.68萬元漲到16.72萬元,漲幅達31%,總價也從2010年的606.17萬元漲到5年後的754.7萬元,漲幅也有24%。高雄市的房價漲幅驚人,但是物價也一直上漲,薪水的調幅根本趕不上。

市長,我們這個社會有很多的生活正議,以前都說高雄是低房價、低物價,所以歡迎大家來高雄,雖然高雄的薪水低,但是大家稍微忍耐一下,還是可以過生活。可是現在已經不是低房價了,如果我們不想辦法把低薪資拉上來,事實上要在高雄生活也不容易,要如何把高雄的低薪資拉高?就是要有很充分的就業機會。我也提到高雄市一年整體這樣看下來,我們的人口是減少的,薪水比其他縣市也少了5,000元,這是高雄市政府研考會做的統計。和其他縣市比起來,雖然它是統計數據,但我有很多好朋友的第二代都在台中就業,買了房子後大概就不回來了,很多在南科工作的還要通勤,甚至在南科附近租房子。

總合而言之還是出在哪裡?還是在工作。最近,我一個博士班學長的畢業論文題目談的就是「貧窮」,他說一般看到的物質貧窮是可怕,但是最可怕的,其實就是知識的貧窮。因為知識的貧窮,沒有辦法讓他突破自己的現況、讓他找到一個好的工作,如果本身又不願意去學習時,生活就會越來越不如意,慢慢的開始怨天怨地甚至不工作,他的人生就會越往下循環。如果我們把知識貧窮列入施政很首要的工作,從改變他的觀念,給他就業機會開始,我們也看到相關局處勞工局,認真的辦理很多場就業媒合的機會,我問過主辦單位,說一年可以媒合一、二百個人的就業,這樣就是好事,因為媒合一個就可能救到一個家庭,我們現在沒有辦法全部都救,但是起碼一個一個救,能救多少算多少,因為我覺得這是好事。

所以在高雄的生活正義上,市長,我一直向你報告的,比如三民區的果菜市場最近有人在抗爭,但是我覺得有一些是對的,前幾天有人打電話來要我去關心,我跟他們說,你們的土地很早以前就已經變成高雄市政府的,現在唯一的方法就是到法院去提告,法院如果認為你們是對的,你們才有機會嘛!如果沒有,誰敢把土地給你們?因為那是不對的。我也跟他們說,兩年前就已經告訴你們要到法院去提告,只有打贏官司,沒有其他的辦法了。市長,我也是這樣的心情,我當然希望妳們的權益能夠確保,可是如果你明顯的牴觸到法律,那該怎麼做?所以果菜市場的道路如果打通,北側也做好,我們不一定要把南側當作肉地來賣。我一直覺得高雄需要讓很多人可以來創業,不只是生活正義,包括只要我想來高雄發展,當然創業需要輔導,因為據我的觀察,創業如果沒有輔導,只有25%的成功率,只是創造75個比以前更窮的人,這樣也不對。當然要輔導,經發局責任就會比較重,怎麼輔導讓各行各業的人願意來高雄,我們給他一些基本的配備條件,比如一開始租金比較便宜,我們有銀行、有專業的人員,可以結合南部十幾個大專院校的教授,針對不同的需要給他們輔導,讓他們未來能夠具有競爭力。

高雄市也有很多優秀的企業家,我曾經和一個企業家聊天,他說他爸爸30年前給他10萬元,他用了30年的努力,現在的營業額和高雄市的歲出差不多,有一千多億元,橫跨馬來西亞、美國、大陸和台灣等等。我就問他,你成功的重點在哪裡?他說就是資本投資,他賺的錢幾乎都繼續的投資,而且是資本的投資,因為投資越多就形成一個正的成長。

市長,我覺得高雄市在生活正義這方面要吸引的是,願意來高雄打拼的民眾,如果高雄成為一個創業之都,經我們專業的輔導、高雄銀行專案低利的輔導,還有技術的輔導,高雄市這個地方過去的生活成本相對的較北部低,讓他們願意到高雄市來好好的發展。比如果菜市場遷移後,南側這塊地可以撥一部分來使用,包括我一直在提的屠宰場,它本來就是乙種工業用地,儘快讓它搬走,沒有人還在市區屠宰豬隻的啦!不僅環境不好衛生也不好,遷走後,那個區域要自己編列預算或要做BOT也好,讓它成為很多人來創業的一個地方。其實創業不一定是年輕人,有些五、六十歲的中年人有經驗又有錢,只是缺少了一些動力,如果可以結合年輕人共同來創業,我覺得這樣也不錯。讓很多人來,我覺得我們應該提供這樣的場域,這些人來就有繳稅的能力,我們要吸引的是有納稅能力的、有消費能力的,如果來高雄的每個人都只是來請領社會補助的,我們哪有辦法?這個城市的財政負擔會很大。我們應該要吸引來創業的、二度創業的、打拼事業的,這樣對高雄市會是一個好的發展,這是本席一直很努力也希望去完成的,因為這個城市很有生命力,我們有高雄港,未來自由經濟示範區如果能夠通過,我們的交通也很便利,產業腹地也夠大,我一直覺得高雄很有希望,這是我們應該要去努力的。針對這個部分,不知道市長有什麼看法?請你答復。 

主席(康議長裕成):請市長回答。

陳市長菊:
黃議員有很多好的觀點,我認為只要對高雄未來的發展好,我們欣然的接受,事實上努力的方向差距是不太遠的。不過剛剛黃議員提到,高雄市的薪資比台北市少了5,000元,但是據我的了解,大概相差了1,800多元…。

黃議員柏霖:會不會研考會調查…。

陳市長菊:
我所了解的,研考會是引用同樣的調查,引用各個人力銀行的調查,總而言之,高雄市要怎麼樣給年輕人有創業的機會,也是我們一直都在努力的目標,而且高雄市的人口數,應該不是以戶籍來做為唯一的估計方式,因為高雄市有澎湖的人口、金門的人口,很多澎湖鄉親的戶籍就是要登記在澎湖、登記在金門…。

黃議員柏霖:就是要在高雄生活就對了。

陳市長菊:
但是他們都在高雄生活,如果依照勞保投保的人數來看,高雄的人口數是增加的,但是黃議員提醒的這部分,高雄市政府團隊都要戒慎恐懼,我們都應該要注意,如果不能夠吸引年輕人來高就業、居住,高雄這個城市到底發生什麼問題?我們就應該要檢討。我們現在一直和高雄的經濟顧問何前部長美玥及新的經濟部長討論,高雄市能夠給年輕人的創業是什麼?所以黃議員剛剛提到,應該給年輕人一些空間和機會,現在經發局都在做,規模夠不夠大?吸引力夠不夠大?〔夠。〕這部分我們會再檢討,我們認同這樣的方向,這個城市應該給年輕人有創業的機會,高雄市政府及高雄銀行要吸引年輕人來高雄市,讓他們美夢成真,市府團隊及相關的局處都應該更努力。

黃議員柏霖:
接著本席要提到高雄的石化產業應該何去何從?每一個石化產業的投資都是好幾百億元、甚至上千億元,到底高雄市適不適合繼續發展石化產業?石化產業的項目非常多,我們到底能做幾類?本席列出南台灣的產業政策,以台灣整體來看,到底高雄市應該負擔什麼角色?很多市民都知道,高雄過去是重工業城市,中鋼、中船、中油全部都在高雄,甚至火力發電廠也在高雄,每一個產業都會讓PM2.5增加。市長,我向你報告,高雄市經常PM2.5超過指標等級7,對身體不好,如果你去了解,當PM2.5越高,經常在慢跑的人就是在慢性自殺,應該要注意。我們要怎麼去面對、解決?百萬市民的健康與發展應該怎麼去考量?

有一次我受邀上一個公視節目,因為我比較熱心,我開車載那位教授去高鐵站,他說,民國60年代,台灣政府去美國招商的標題是「台灣不需要用環保設備」,只要有生產設備就好,來這裡生產不用考慮環保成本,這是不對的。事實上還要有很多邊際成本,譬如健康、環境污染都是成本,我們賺了一些稅金;創造一些就業機會,可是大部分的高雄市民身體都不健康,我不知道市長知不知道這份調查報告?高雄市民平均年齡比全台灣少一歲,小港附近居民平均又比原高雄市民少一歲,換個角度,住在小港、大林蒲地區的居民,平均年齡比全台灣少二歲,就是因為每天吸入不好的空氣。第二個,百萬市民的健康和經濟發展應該要一併列入。第三個,轉型正義包括環境正義,一百年之後我們都會離開,我曾經聽前內政部長李鴻源說,台灣能蓋水庫的地方幾乎都蓋完了,以後如果再缺水,也不知道要怎麼辦?所以我們開始要朝水質淨化及各種角度節水去做,上游保水、中游滯洪、下游防洪,如何去面對豐水期;如何將雨水截留下來,這些都是政策工具,我們應該怎麼做?轉型正義也包括環境,要怎麼善待這塊土地,怎麼向未來子孫交代?如果我們現在所做的決定都是會污染,甚至超過未來技術能控制的,這樣的產業是不是應該要發展呢?第四個,我們需要繼續犧牲高雄來成就台灣嗎?如果我們背負這種壓力,這些產業一定要在高雄發展,會產生很多的懸浮微粒,還要繼續做嗎?要做到什麼程度呢?第五個,石化業的未來是什麼?我覺得現在就應該要討論,討論能不能做?要不要做?在哪裡做?怎麼管制?應該要有政策性,而且也不是一、二年就可以解決的。

我覺得市政建設就是一棒接一棒,一直做下去,我很多年前曾經聽過一個都發局的廣告「紅毛港遷村歷經四十年終於成功」,我聽到這個廣告不知道應該高興或悲傷,搞了四十年還敢做廣告!我們應該要有方法積極去面對,人生有幾個四十年呢?我今天會在這裡跟市長討論石化產業的議題,我們不是反對;也不是一定贊成,市長也說要公開徵求市民的意見,大家來討論。我覺得未來的環境,現在應該要有更多的座談、更多的溝通,你說一定要規劃一個石化專區,如果規劃了卻招不到廠商,不但浪費成本,又製造更多沒效率的資源,所以這部分一定要跟業者討論。有人問仁大工業區能夠再做幾年?現在都不能再增加新設備,也不能擴大產能,到底未來還能再做幾年呢?五年、十年後設備都老舊了,而且如果看不到未來,廠商還會再繼續做資本投資嗎?大概很難!換成我們也一樣,能用就用、能賺幾年是幾年,不會想到後面的結果。像這樣的問題我們要怎麼去面對?我要提醒市府,應該要開「論壇討論」,未來高雄還需不需要這些產業,這些產業的邊際成本一定要考慮,誠如我剛剛說的,犧牲環境、犧牲健康,甚至對生活的各種傷害,這些邊際成本也一定要列入考慮,不能只看總公司要遷到高雄、有稅收、有就業機會,其他的問題還是要考慮啊!

所以這五個問題;包括未來高雄要不要這樣做?會做到什麼程度?我覺得市府應該擴大討論這領域,以廠商和公民的意見及環保團體的意見共同來討論決定,如果以現在科技水準可以克服的,又有就業機會、有產業進來當然是好事,總不能什麼都不做啊!最簡單的決策就是什麼都不要做,這樣又不對了,應該是什麼的產業可以控制在我們接受的範圍內,或技術及能力是可以克服的、又有價值的假設石化專區都是低階的產業,工錢都不夠,幹嘛要建置?就像加工出口區,如果不能不斷的升級,只是賺工錢而已,這樣的產業在台灣就沒有機會了。我覺得要有提升觀念,請市長答復。

主席(康議長裕成): 請市長回答。

陳市長菊:
高雄的石化產業何去何從?這是一個非常嚴肅的問題,站在高雄市政府的立場,過去中央產業的布局,高雄是一座重工業區,導致今天我們要付出很多代價、風險,環保團體也認為到底是經濟發展重要,還是環境正義重要?因為環境一但破壞是無法挽回的,這些當然都要討論。 

以後勁五輕關廠之後,我想,高雄未來的發展到底大林蒲要不要遷村?高雄市要訂出一個方向,未來的發展是重汙染、產業沒有升級、沒有高值化,我是絕對不會支持的。將來不一定要做石化專業區,可以是綠色材料循環產業,高雄原有的石化區,可以高質化之後再利用,這部分我們願意跟中央經濟部嚴肅討論,也願意開放討論,無論是大林蒲的遷村,或石化業的何去何從,我們都願意跟環保團體、議會、業者共同討論,但是如果要繼續污染高雄,像石化氣爆,沒有一位是承擔得起,如果是安全的、低污染的,用科技方式可以減少污染,不會造成人民健康損害,現今全世界有很多石化產業,我們可以去觀摩了解,如果別人做得到,為何台灣做不到?這部分我們願意開放讓大家來討論,高雄未來石化業的方向在哪裡?

黃議員柏霖:
謝謝市長。我覺得這些問題要多討論,而且質和量都要夠,因為這是在談產業,對企業來講可能是幾十億元、幾百億元的投資,我們不希望看到很多投資案做到一半,你們才說不行了,這樣對企業也是一種傷害。我覺得應該事先討論清楚,能不能做、做到什麼程度?這才是應該討論的,我們也歡迎很多企業來高雄投資,誠如市長提到的,如果來高雄投資的是污染不大、甚至能控制的、又能創造產業有就業機會、又有稅收入庫,當然是我們要的。這部分我希望市府能夠多討論,趕快有一個方向,因為企業在投資布局有時候是五年、十年、二十年,不是今天講一講明天就設廠,那是不可能的,所以這部分也希望市府相關局處能夠再努力。

接著本席要談水資源的危機,我剛剛也說前部長李鴻源有提到,台灣大概沒有什麼機會再建造水庫了,因為能蓋的地方都蓋了,不讓蓋的地方也不讓蓋,譬如美濃地區等等,針對這個問題有四點,第一個是水質的安全,事業廢棄物、農藥汙染;第二個,是缺水危機(高屏溪整治、地下水補充);第三個,老舊管線的汰舊換新(漏水率、管線污染)第4個,新科技的引進。事實上,我們自來水的漏水率還算滿高的,還有管線污染,因為有一些管線是日據時代,甚至三十幾年的自來水管,到現在都還在用,當然這不是我們可以決定的,但是我們應該將問題點出來,看要怎麼解決?最後是新科技的引進。

今天我質詢的時間剩下4分半,要向市長提事業廢棄物和農藥污染,陳副市長也在這裡,因為有很多環保團體一直提到高雄最近有幾個案子,譬如有人說旗山、馬頭山是水源區,為何要做事業廢棄物的掩埋場?我也質詢過市長,市府相關單位有沒有嚴格把關,到底能不能?不能的原因是什麼?能的原因又是什麼?這些都應該討論清楚,讓民眾覺得政府有嚴格把關。譬如鐵線工廠、紙器等等,有一個觀念誠如市長說的,環境破壞之後要在恢復是很難的,所以跟事業廢棄物有相關的、有污染的,我們應該更積極面對,這才是我們應該做的。我記得10年前剛擔任議員時,有跟當時的環保局局長說,有很多污染控制場址,不是等到要開發才整治,只要發現是污染場址,就要求他們立刻改善,怎麼可以等到要開發才做呢?如果要二十年才開發,等於讓一個毒藥放在地下讓它滲透二十年,那是錯的!只要發現是污染控制場址,就要求限期改善,把好的土地還給我們,不是等到要開發。如果你是養地,三十年後才要使用這塊土地,那麼附近的土地是不是都被污染了嗎?我以這個例子跟市長說明報告,針對這些民眾有大量疑慮的,應該要更積極溝通、說明,甚至邀請公民團體介入,我覺得只要站得住腳就不怕人家說閒話,因為心中很坦蕩,就像我面對十全果菜市場,我的態度從頭到尾都很清楚,沒有猶豫過、遲疑過、也不需要演二手戲,我覺得人就是要這樣才會自在,所以在這個立場本席也一樣。針對我剛剛提到的,你們覺得有問題,應該要更積極,只要有團體來抗議,就讓他們說,了解問題出在哪裡,是不是有一些我們還未想清楚的,我覺得這方面應該要做。市長,你同不同意本席的看法?

陳市長菊:
高雄市的環境影響評估都不是市政府在做,市府只是主持會議,跟市政府官員相關的業務非常少,大多數都是外聘的委員,這些委員都非常專業,不是任何人可以左右影響的,是非常的嚴謹。

黃議員柏霖:加強一下公民的論壇。

陳市長菊:
馬頭山到目前為止還未討論,到底是不是水源區?這部分水利局、環保局都有公開答復,等這件案子進入環評討論時,馬頭山環保團體的代表可以在那裏暢所欲言,表達他們的意見,我向黃議員表達,這部份是非常的嚴謹,不是市長可以影響決定的,我尊重專業,所以這部分我們同意要跟大家繼續溝通,讓大家更了解,謝謝。

黃議員柏霖:
我沒有說一定可以或一定不可以,因為我不是這方面的專家,我的意思是,應該更透明、採納更多團體意見、多溝通,現在公民論壇很方便,匯集更多意見,搞不好有一些是我們沒想到的,我覺得應該這樣加強。今天在這裡跟市長就教,我覺得屬於高雄市的權益應該努力做,過去我沒有做好的,誠如市長指教的,我沒有發揮影響力來向你致歉,但是我真的很努力做,也盼望今天提的這三個紅包,能夠在短時間內有一個結果,也不一定…。

高雄市市議員黃柏霖
服務專線:
 07-3806323  07-3806323      服務傳真: 07-3809523  07-3809523      

高雄市807三民區正忠路152號      服務信箱:
polin55555@yahoo.com.tw     地圖