2015.05.26黃柏霖市政總質詢--永續財政、氣爆善款的使用篇

第2屆第1次定期大會第38次會議  
(中華民國 104 年 5 月 26 日上午 9 時)
市政總質詢




黃議員柏霖:
接著,市長我再提永續財政,曾經市長在議會答詢某些議員說,藍軍的議員有關財政都在放錄音帶,向市長報告:沒錯。我常一直在講,但我不是錄音帶,為什麼?如果你的數字、公債餘額是持平的,沒有繼續攀升,而且下降,我就向市府團隊拍拍手,給你鼓掌,問題不是啊!

縣市合併後,第一年負138 億,第二年負210 億,第三年負110 億,第四年負105 億,這四年就500 多億,再加上縣市合併之前的。各位不要小看在整個城市經營的理念,財政最重要就是利息的風險,我們現在都享受低利,你們如有向銀行借款就知道,十幾年前你向銀行借可能付8%、9%,現在你可能付3%,你不要認為差5%、6%差多少?高雄市以到現在公債餘額2,500 多億乘以3%就好,就差80 億。我知道現在的支出都已僵化了,已經是砍到無可砍了。但各位有沒有想到,現在我們還有100 多億公債可以借,三、四年後,總有一天會用完,那一年就沒有100 億可借了,馬上就會減少100 億,萬一利率又飆高,譬如現在利率百分之一點多變成百分之二,只要多1%,我們就要多支出25 億利息,萬一拉到3%,就要多支出75 億,這就是城市經營的風險。

市長,我知道你也很想認真做事,你常說做沒人敢做的,把城市帶向…,但我從財政的狀態沒有看到決心啊!因為你每年都在持續增加債務,如果我們的公債餘額是持平的、下降的,我公開向你們鼓掌,這是對的事。每一位市長能借錢來建設當然很好,但是各位有沒有考慮到世代正義的問題,我一直這樣質詢你們,除了世代正義之外,還有代際平衡、代際正義,前人種樹,後人乘涼,當然很對,但是今天你做了很多建設,未必未來的人會喜歡。各位想想看,整個台灣有多少蚊子館呢?你做了很多建設,但市民朋友不認為你的投資是對的。

高雄市的總債務是2,578 億,這是結算到3 月底,台北市加上新北市的債務剛好跟高雄市差不多,台灣省16 個縣市的債務加起來2,505 億,剛好跟高雄市差不多,這就是數據,而且每年持續增加。市長,吳敦義當市長任內總共借了482 億,謝長廷當市長借了1,197 億,陳市長就任八年,我已經把縣市合併前的264 億扣除,對不起剛剛說錯吳敦義八年增加32 億,加上謝長廷是715億,扣掉264 億,目前已經借了1,117 億。我向各位市民報告,如果一年以100 億的舉債速度增加,就要再加400 億,我向市長報告,四年後新的市長上來,陳菊這一欄不會動,這一欄就變成1,500 億。別人會比較,萬一有一天高雄像苗栗一樣,當然這是錯誤的示範,花到連工程款都付不出來,所有費用都付不出來,每一個人都在罵,再來檢討哪一位市長花了多少錢嗎?

市長,這個數字是永遠不會變的,未來還有很多年輕世代的市長就任,但是你任內借的是不會變的。做一位專業的議員、認真的議員,我把問題提出來讓大家看,剛剛那個數字是高雄市政府歷年公共債務未償餘額的概況,高雄市目前的舉債上限2,700 億,這裡面還含一年期以下的,所以大概還有三、四百億舉債空間。換個角度,市長,如果市府團隊很節制一年只借100 億,剛好你的任內可以把餘額用完,下一任新的市長可能就沒有錢可以使用,推估四年後就像苗栗一樣,新的市長就任,罵前任市長把錢都花光了,這部分雖然你是合法,但我覺得不合理,因為不合法就不可能通過議會審議,但是我覺得在用錢的觀念上,當然,我們會站在對立,我覺得城市的永續、城市的經營風險應該考慮到利息,因為母金越來越多,所以這部分我期盼財政團隊能夠設定地上權、做各種重劃,我也知道你們很認真在做,所有的重劃都由高雄市政府做,錢要自己賺,不要讓民間賺,我希望這方面你也能貫徹。

怎麼樣讓高雄的財政更好,只要有一天歲入、歲出的差短不再攀升就是高雄財政翻轉的一天,如果每年還是多借100 億,很抱歉!我還是會像錄音機一樣,持續跟市長就教,我也希望高雄市民能深刻了解。底特律城市破產,未來高雄市的財政觀念不變,各位也會遇到,公共債務不斷攀升,我剛剛提到,新北市加上台北市的總額等於台灣省16 個縣市的總額,就是高雄市的負債,這部分不讓市長答覆了,我認為你是合法的,但是我覺得不合理,這是我十年來的觀察,對高雄市整個財務的狀況就教,也讓高雄市民知道。

我接著要提氣爆,市政府很努力推「請求權讓與」,整個氣爆過程分成三個階段,第一階段,救急,發生731 氣爆時,在幾個月內發揮到最高的境界,讓整個生活回到原本的常態,事實上各單位很努力。第二階段,請求權的讓與、國賠等等,但是市政府將國賠退回。第三個階段,都市更新,我要向市長說明,我也希望市府團隊做好準備,所有的法律責任不一定都是李長榮化工;不一定都是華運倉儲,高雄市有一天可能會被申請國賠,今天幫很多人準備請求權讓與,未來要賠這條錢的可能是高雄市政府。

台南律師通訊裡面「府城法學論壇」,談及高雄氣爆的法律責任歸屬和求償機制,主要研究人是成功大學法律系的蔡志芳教授,蔡教授以科技安全法學的因果關係論來觀察,榮化的催氣與華運的輸氣,僅屬於氣爆的表面原因,而前述高雄氣爆的肇始原因才是真正要究責的,高雄市政府應該被採取無過失責任之公共設施與管理瑕疵之國家賠償責任,這是成功大學法學教授研究的結果,他們辦了一個研討會,104 年4 月台南律師通訊刊登出來。

如果有一天法院判決了,高雄市政府無論是主因或次因,都會跟李長榮、華運共同賠償這些人,這是第一個我要強調的。第二個,我們的善款做了什麼?市長,我不知道你了不了解,我也透過這個機會向高雄市民報告,所有的善款總共捐了45 億6,000 萬,目前核定45 案,其中核定的執行率是56.05%,執行金額是19 億,指定用途有3 億6,000 萬,執行率是59.69%,目前好幾個案子結案以後,目前未編的或結算之後剩餘7 億5,000 萬,這是第一個數字。第二個,在這45 案裡面,我覺得好幾個案子是可以向肇事者求償的,譬如第32 案:八一氣爆受災戶求償救助計畫,法制局編9 億3,000 萬。第33 案:有關律師推薦八一氣爆受災請求權讓與及法律服務1.3 億。第18 案:高雄市石化氣爆損害鑑定計畫,民政局編500 萬。第41 案:高雄市石化氣爆緊急補充鑑定計畫,民政局編7,400 萬。市長,我剛剛跟你報告的數字,餘額7 億多再加上這四個案子,總共約19 億。我要向高雄市民報告,現在還有很多案子未結案,目前所有的原計畫案執行率是100%,未來善款基金還會剩下19 億,如果前面十幾個案子還有結餘,整個善款基金可能超過20 億的規模。

我常講,當發生氣爆時,台灣省這麼多的愛心企業家和市民捐給高雄市45億善款,應該給這塊土地帶來什麼祝福?應該怎麼善用這個善款?讓災區的經濟、環境、生活更好。我覺得市政府應該開放讓市民提案,讓市民了解市政府做了什麼,對災區有幫助、對整個大高雄有幫助,才是我要談的。市長,因為議會在委員會裏面沒有委員,市政府組了一個委員會,一開始發生時,大家都手忙腳亂,可能沒有想很多。

可是當我們開始要去思考未來這個基金,可能還有20 億會回到這個基金、這個水位的時候,那這個善款應該為高雄帶來什麼樣的祝福,為災區帶來什麼樣的祝福,我覺得這是我們要持續關心的。不是一筆錢放在那裡,然後三年後發現,怎麼請求權讓與,那9 億多回來;有很多計畫,因為執行率沒有100%,錢又回來。像我剛剛提到的那一筆,原本只有3 億4,000 萬會指定用途,現在已經變7 億多,就是代表有十幾個案子結案,有4 億已經回來。這個水位,市長,一直會往上高,我預估會超過20 億,那這裡面代表什麼?第一個,當時我們有很多計畫,可能因為對於整個也沒有經驗,我們也不希望有人有經驗,但是遇上了就是要面對,我們應該怎麼把善款做更好的運用。所以我在這裡就要請教市長,針對氣爆的問題,這個善款基金,未來我們的法律責任,高雄市政府可能會面臨國賠,法院可能會判我們有責任,我們就是可能協商,我們要賠幾成?我想這個部分,我們也是要有因應。第二個,這個善款的部分,大概20 億以上,我在預估啦!怎麼讓它對高雄真正產生一個祝福,我覺得這是人家捐錢最重要的目的。市長,請你簡單答覆,謝謝。

主席(康議長裕成):
請市長回答。

陳市長菊:
善款的處理,善款委員會高雄市政府總共17 個成員,高雄市政府由許副市長,相關的局處──社會局、衛生局、民政局、都市發展局,因為牽涉到都市更新,還有家屬,就罹難者的家屬、重傷者的代表、業界的代表有3 個,其它不管有律師、法官、專業醫師的人士,這些所有的善款,每一筆的使用,都必須經過善款委員會討論同意。

黃議員柏霖:
我知道。市長,我沒有質疑善款的使用,我是說未來這個錢應該怎麼對高雄有更多的祝福?你了解我的意思嗎?

陳市長菊:
那當然,我了解。如果未來,因為他們現在的執行,是有一些重傷者,我們是用信託的方式,現在還沒有辦法執行,因為他可能是5 年、10 年,包括他的子女的教育到大學畢業,罹難者、重傷者,所以…。

黃議員柏霖:
我知道。所以你這裡多了一個第45 案,我覺得我都支持;只要合理的,從寬從優,我想沒有人會反對。

陳市長菊:
至於將來這些善款的處理,黃議員這個意見,我相信善款委員會將來怎麼樣,讓這個善款帶給這個城市,因為受到這樣的重傷、創傷,帶給這個城市更美好祝福,我相信善款委員會對黃議員好的意見,我想這個部分他們會思考。

 
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