2015.10.26都委會部門質詢

第2 屆第2 次定期大會第19 次會議
(中華民國104 年10 月26 日上午9 時14 分)
都市計畫委員會業務質詢





黃議員柏霖:
本席長期關心公共設施保留地,還有計畫道路應徵收未徵收的問題,尤其是計畫道路應徵收未徵收,是一個非常不鼓勵市民正向的行為。所以在6、7 年前我們開始推TOD,就是容積移轉。本席是支持的,因為現在市府的財源也沒有能力去徵收這些計畫道路用地。

另外,公共計畫保留地也是一個很重要的問題。五年前我要求清查整個高雄市政府,如果用市價徵收要4,400 億,這幾年一直透過解編。解編之後到兩年前,我們處理了大約600 億,所以換個角度,還有三、四千億是以當時的公告地價加四成來算,如果以現在依市價就很難算了,不知道要算多少錢,這是一個目前的現況。但是現在我們政府又框住了,卻又沒有辦法徵收,也沒有辦法以地易地,也沒有辦法容積移轉,大概就只剩減額,然後回歸來使用。

事實上我們也要看到整個趨勢,人口少子化的趨勢。副市長也知道,我們現在每年的孩子,譬如說2011 年國小一年級到國中三年級有245 萬人,到了2036年的25 年後就降到170 萬,等於是少了75 萬人。如果75 萬人要回歸到每一所學校,我們小時候唸書的時候,一班是五十幾個人,現在是一班二十幾個人,而且有些學校每年都在減班。未來這些都是市府在做都市計畫時要有一個上位計畫,你知道人口一定會愈來愈少,所以很多公共設施的闢建,我們必須去考慮有沒有這個需求,再來是我們有沒有這個財力。如果我們沒有這個需求,也沒有這個財力,我覺得我們市府就不應該把民眾的權益框住,你們把這些土地框住,他們只能賣薑母鴨、租車、洗車,搭鐵皮屋做一些供一樓使用的,這對這些地主都不公平。

我以我們三民區為例,這裡面有分幾種,一種是像獅湖國小沿著帶狀的那個公園,它也沒有辦法去做減額使用,因為它是帶狀的,你不能切成一塊一塊的使用,所以這個部分如果要徵收,永遠都不太可能。例如我們還有另外一塊地在三民二分局後面,但是面積很小,好像只有0.9 公頃,我們又有一個規定,是一定面積以下不能辦減額,結果這一塊又不行了。所以類似這種問題,我希望都委會應該要有方法去面對,就是當一定面積框住的時候,如果是中央母法的規定,我們有沒有向上反映,讓中央來修正,讓這些地主的權益可以確保。

對我們來講是一個計畫,對那些人來講是他們的身家性命,所以我覺得這個部分一定要加緊來做。

一個是我剛剛提到的,未來在公共設施用地的使用上,我們必須要務實的去面對,如果我們的政府有無限的資源,我們也很希望可以全部徵收,但是事實上顯然不可能。我向各位委員報告,像明年我們的資本門投資才15%,你乘以1,200 億,大概就只有180 億,再扣掉其他的投資,真正要用在工程的闢建或是公共設施的提升,經費還是有限。

我們要怎麼去做到,所以我希望各位委員在做高雄市的都市計畫規劃的時候,有兩個「化」很重要,一個是老年人口的「老化」,以及我剛剛提到的是「少子化」。人口的老化會有多嚴重,我們2011 年65 歲以上的人口是253 萬;到了2036 年變成647 萬。以前一個孩子大概是比一個65 歲以上的老人,國小國中大概是1:1;未來是1 個國小國中孩子比三倍的老人。所以未來整個都市計畫,我們也要朝比較老人化的方向去做規劃,這樣未來我們所有實質做出來的這些規劃,才能未雨綢繆,我們現在開始去想,未來台灣的社會,土地的使用、居民的使用,會變成什麼狀況。我們現在應該準備,而不是把大量的資源投入在,比如我們興建很多場館,後來你會發現,為什麼有很多蚊子館?因為你興建的和未來所用的是有落差的。這部分我們現在就應該要有一套縝密的機制去做調整,在這裡我再聚焦回來,一方面我也肯定都發局、都委會,針對很多可以解編的公共設施保留地應該要去做。但在解編的過程,我希望要符合公平正義,這個原則是什麼?例如我們知道解編還給地主,有三個東西會影響土地的價值,第一個,使用分區。你的使用分區是商業區,住宅區住1、住2、住3,這和商2、商3、商5 的價格差很多。第二個,你要還回多少的面積。

是45%、30%、50%,這個比例要如何才是公平的。再來你這一刀切下去,他們是面向相公園或道路,是大條路或小的路,這三個因素都會影響地主分回去的那塊地的價值。

我們如何讓它公平、透明的,不是因人而異的,我感覺做事就是這樣,這套機制很公平,誰也不用拜託,不用去說,出來答案都一樣,使用分區、面積大小,還有它面向的道路,我認為這都會影響這塊土地的價值,我覺得市府在這塊,更應該透明、更公開建立一套個機制。另外一個,是我剛剛提到的,一定面積以下的,這部分應該如何處理。不然那些地主,以我們現在要編預算來徵收,一輩子都不可能,包括我剛剛提的獅湖國小那個帶狀公園,你也無法減額使用,你要一定面積,你又說那面積太小不能用,這些地主怎麼辦?,你又不徵收、你也無法以地易地,只剩容移,容移價格差太多,這部分請副市長答復。

主席(陳議員玫娟):主委,請答復。

都市計畫委員會陳主任委員金德:
未徵收的公共設施保留地,我們配合中央政策逐步在解編當中,的確我們也同意黃議員所說的,在解編的過程當中,必須顧慮到地主的權益和公平性,當然都委會是由很多專家和學者所組成,他們考慮的還有公益的問題。也就是實際上都市規劃,它的功能的問題,還有公園等等,這方面我們會遵照黃議員的意見來辦理。比如,獅湖國小這個帶狀公園,很可惜!就是因為沒有徵收,就沒做成公園,這次登革熱很多孳生源,就是從那裡爆發出來,就因為它是維持私有的,都還未徵收為公園,所以裡面的髒亂一直沒處理,變成登革熱的孳生源,非常可惜,以後我們會檢討。這方面是不是除了減額之外,還有沒有其他的方式。其他一定面積以下的部分,相關問題請李局長答復。

黃議員柏霖:謝謝,請局長。

主席(陳議員玫娟):請李局長答復。

都是計畫委員會李委員怡德:
針對面積比較小,原則上,都委會大概已經有審過類似的案件,它的面積小,小到一定程度,變成我今天減額再劃公共設施,也沒辦法劃出來,在這種狀況下,我們會依照,全市的公共設施變非公共設施的一些負擔比例標準,讓他同意用代金繳納的方式。

黃議員柏霖:我覺得這也是一個方法。

都是計畫委員會李委員怡德:
這大概已經有一些案例,我們確實也是這樣做;至於公共設施保留地的問題,我想黃議員幾乎每個會期都一定問,事實上,我們也透過很多不同多元的管道,包括獎勵投資、透過都市計畫通盤檢討去處理,或公共設施專案通檢去處理。這個我們一直都有在做,這個會期和上個會期,數字上我們有一點點的精進,但是差別不大,可能時間也太短,我們現在也同步針對全市公共設施保留地做系統性的搜查。

剛剛議員提到的那些,我們也會定期和中央營建署,來把地方的一些實務上,我們在審議時遇到的一些問題、一些樣態、狀況,我們會找適當的機會,反映到整個全國各縣市那個平台去討論,這我們會去做。

黃議員柏霖:好,謝謝。

高雄市市議員黃柏霖
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